Guerra in Ucraina

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uomodelmonte88
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Re: Guerra in Ucraina

Messaggio da uomodelmonte88 »

Mi sembra di ripetere la discussione delle pagine precedenti, soltanto restringendo un po' di più il campo su una roba interessante, ma che c'entra ancora meno.

Così come dire che il blocco occidentale non sia in odore di santità non significava in alcun modo dire che Putin sia un grande, allo stesso modo dire che la Russia attuale non sia un totalitarismo non significa in alcun modo dire che abbia un sistema di governo meraviglioso a cui tutto il mondo dovrebbe aderire.

E no, la Russia attuale non è assolutamente un totalitarismo.
E dell'accezione del termine totalitarismo si tratta, a livello accademico, da decenni. Non è che ora su un forum qualsiasi decidiamo di ridefinire l'area del totalitarismo. O per meglio dire si, possiamo anche ridefinire, non c'è problema, ma lascia il tempo che trova. Possiamo anche dire che i panda sono rettili.



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Emperador Horace
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Re: Guerra in Ucraina

Messaggio da Emperador Horace »

E in quali Stati la diserzione non sarebbe perseguita?

E soprattutto, come ogni volta che si discute con te, sei fuori traccia rispetto a quello che ti si sta dicendo.

La "libertà di diserzione" non esiste da nessuna parte, lui ti sta facendo una distinzione sociopolitica dei termini, prova a restare sul pezzo ogni tanto invece di buttarla in caciara, fare il tifoso e invocare la censura.
Che sennò mi metto a ripescare i post in cui "dobbiamo mandare armi perché gli esperti dicono che agosto sarà un mese cruciale, e sicuramente ne sanno più di noi".

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Uno_Due
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Re: Guerra in Ucraina

Messaggio da Uno_Due »

post doppio
Ultima modifica di Uno_Due il 07/12/2022, 17:05, modificato 2 volte in totale.

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Re: Guerra in Ucraina

Messaggio da Uno_Due »

depeche, si nu brav guaglion, ma certe volte sembra che fai il sordo per non sentire. nessuno sta dicendo che la russia sia uno stato democratico, si sta disquisendo sul definirla totalitaria o meno.
Lieutenant Loco ha scritto: 07/12/2022, 15:41 Interessante. Non ho scaricato il Democracy Index del 2021 (perché è consultabile solo scaricandolo), ma vedo scritto bello in grande sul loro sito "Each country is then grouped into four types of regime, based on their average score: full democracies, flawed democracies, hybrid regimes and authoritarian regimes". Dov'è la categoria dei regimi totalitari, di grazia?
E cosa avevo detto poco sopra?
Quindi l'avevo messo esattamente nell'ultima categoria. La quarta su quattro. Che è una macro-categoria (d'altronde per mettere tutti gli Stati sulla faccia della terra in 4 categorie sono per forza macro-categorie) che include dispotismi individuali, dittature militari, monarchie assolute, stati falliti e una pletora non indifferente di casi intermedi. Non vedo da nessuna parte il termine "totalitarismo", ma d'altronde appunto non ho il report completo sotto mano.
Magari effettivamente nel report completo la si cita come esempio di Stato totalitario. O magari no, visto che anche nell'ultimo post leggo cose come "non è che ci debba essere per forza un'ideologia portante [nei totalitarismi]", vedo improvvisamente "regime dittatoriale" sbucare fuori come fosse sinonimo di "totalitarismo" e sento parlare di "regolari elezioni" in Corea del Nord.
Vabbé, famo prima a dire che sono tutti uguali perché sono "loro" e noi siamo "noi", cosa su cui fra l'altro sono anche d'accordo.
Di Cina non me ne intendo granché, sempre difficile "analizzare" un gigante del genere, a maggior ragione essendo occidentali.
Diciamo che in linea di massima sì, la Cina di Mao si può definire totalitaria. Nel periodo Deng-Hu possiamo parlare di regime monopartitico, o se preferiamo oligarchia.
Con Xi non so, molti analisti parlano di una svolta accentratrice, quindi di un vecchio caro autoritarismo con l'uomo solo al comando. Difficile dirlo da fuori.

credo anche io che con xi jinping (mortacci sua parte 2, quanto lo vorrei morto) ci sia stata una svolta accentratrice. spero che almeno a livello economico sia più furbo di mao (a quanto ho capito,si, ma ci vuol poco. unpopular opinion: mao oltre ad essere un maiale era un gran coglione)

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Depeche boy
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Re: Guerra in Ucraina

Messaggio da Depeche boy »

Qua ho portato pareri di esperti, statistiche ed enti internazionali. Sbaglieranno pure loro, lol.

E no, ogni volta che qualcuno entra in un vicolo cieco se ne esce con "eeeh ma vai fuori traccia e non rispondi nel merito" quando chi ha messo in mezzo gli americani quando si parla di Russia non sono io. Io sto in topic e argomento. Dove avrei lamentato di essere censurato? :horrific:

Ma esiste mai uno stato totalitario che non sia una dittatura? E una dittatura può essere benissimo uno stato autoritario.

Bisogna vedere cosa causa la diserzione, il problema va visto a monte, ovvero l'aver militarizzato un paese invadendone un altro e obbligando una larga fetta del paese a prendere parte ad una aggressione come da prassi di ogni paese criminale. O vogliamo dire che c'è più garantismo in Russia che in Occidente? Dopo il revisionismo sul Processo di Norimberga questa effettivamente mi mancava.

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Depeche boy
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Re: Guerra in Ucraina

Messaggio da Depeche boy »

E con questo ritengo chiusa la polemica tra me e il sottoscritto.

Rientriamo in topic.

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Colt877
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Re: Guerra in Ucraina

Messaggio da Colt877 »

Depeche io ogni tanto ci provo anche a discutere con te, ma ogni volta riesci sempre a sviare le argomentazioni degli utenti con cui discuti per ripetere il solito ritornello trito e ritrito, totalmente fuori contesto. Sei l'altra faccia della medaglia di Luchador. Il discorso che ti ho fatto sulle diserzioni era proprio per farti vedere che in Russia non c'è nessuna ideologia forte con cui hanno fatto il lavaggio del cervello al popolo eliminando i confini stessi tra Stato e Società. I russi sanno benissimo che la loro forma di governo è un'autocrazia con un uomo forte al comando. Tale forma di governo è connotata nella loro storia e a loro sta bene così. Anzi, se Putin oggi non può permettersi di cedere in questa folle guerra è perché sa benissimo che uno Zar forte viene temuto e rispettato; uno Zar debole paga la sconfitta con la vita(Dugin glielo ha anche messo per iscritto).

In questo momento non c'è nessuno scontro di civiltà, nessuna guerra ideologica. La Russia ha provato, a posteriori, a sfoderare la retorica anti-occidentale, che fa alquanto ridere quando Lavrov, per esempio, insulta gli occidentali mentre va in giro con prodotti Apple e vestiti dei marchi di moda occidentale. Questo per ribadire che è tutta una costruzione posticcia e che infatti non ha grande presa sulla popolazione russa.

Tutto questo discorso non significa mica assolvere i russi che restano sempre colpevoli di crimini immondi in Ucraina. Però bisogna prestare attenzione alle parole che si usano e non alimentare disinformazione.

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Colt877
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Re: Guerra in Ucraina

Messaggio da Colt877 »

Depeche boy ha scritto: 07/12/2022, 17:10


Ma esiste mai uno stato totalitario che non sia una dittatura? E una dittatura può essere benissimo uno stato autoritario.

Mi sembra logica: ogni stato totalitario rientra nell'insieme delle dittature. Nell'insieme delle dittature però ci sono varie forme, non è che sono tutti totalitarismi. E questa cosa qui non è derubricabile a inezia, perché uno scontro ideologico con una dittatura è una cosa, uno scontro ideologico con un totalitarismo è un'altra cosa(vuol dire che dietro il dittatore ci sono decine, se non centinaia di milioni di persone imbevute fino al midollo della sua propaganda e disposte a morire per lui e per quell'ideologia).

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Emperador Horace
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Re: Guerra in Ucraina

Messaggio da Emperador Horace »

Ma che cazzo di esempi fai? Poi no, mica la butta in caciara.

Gli Stati Uniti sono stati tirati in ballo perché ci si chiedeva con quale faccia avrebbero potuto prendere parte a un tribunale che giudica i crimini di guerra con la loro posizione.
Tutti hanno capito il senso di quel discorso tranne te e un altro che almeno, a differenza tua, non si spamma continuamente in mezzo ai coglioni come fai te.

Non ti sei lamentato di essere censurato, invochi continuamente di non parlare degli Stati Uniti perché non ne cogli il nesso.
'sti grandissimi cazzi, gli altri sì. Quella è l'invocazione alla censura.

Cosa causa la diserzione non c'entra un cazzo. Nessuno ha affermato che c'è la libertà di diserzione, è una tua deformazione di ciò che è stato detto.
Chi scappa da benissimo che la diserzione è reato, ed è così ovunque.

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Re: Guerra in Ucraina

Messaggio da Depeche boy »

Ah quindi quando persino la chiesa di stato e il tuo anchorman ti intimano di lottare una guerra santa contro i nazisti e satanisti non è un qualcosa di riconducibile alla cieca ideologia?
Pure in Germania o Italia se i dittatori cedevano perdevano potere o addirittura la vita, che esempio è? Allora non erano totalitarismi? In Italia il Musso fu addirittura sfiduciato eppure nessuno direbbe che il fascismo non fosse una dittatura totalitaria.
E i russi benché ci sia qualcuno che ancora si ribella Putin lo vogliono lì dov'è, altrimenti col quarzo che sarebbe ancora lì in un contesto interno tutto sommato tranquillo.

Giusto, gli americani non dovrebbero giudicare, ma così facendo nessuno stato al mondo perché tutti c'hanno gli scheletri nell'armadio, cosicché nessuno paghi mai una mazza. Seems legit.

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Re: Guerra in Ucraina

Messaggio da Emperador Horace »

E io sto qui perché ti hanno segnalato, altrimenti da mo' che avevo bollato 'sto thread come "un delirio irritante dietro l'altro".

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Re: Guerra in Ucraina

Messaggio da Depeche boy »

E vabbè pazienza, che devo fa', segnalato per cosa poi? :serious:

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Re: Guerra in Ucraina

Messaggio da Depeche boy »

https://daviscenter.fas.harvard.edu/ins ... 33-germany

Anche all'Università di Harvard delirano come Depeche Boy.

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Re: Guerra in Ucraina

Messaggio da Emperador Horace »

Depeche boy ha scritto: 07/12/2022, 17:37 E vabbè pazienza, che devo fa', segnalato per cosa poi? :serious:
Perché rendi illeggibile qualsiasi thread in cui scrivi più di 3 post.

Per quanto mi riguarda stai risalendo il Sallentometro. Poi oh, lo sapete che io sono contrario ai permaban, e tutto sommato hai ancora qualcuno che vuole discutere con te, ma fai passare a parecchi la voglia di postare.

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Colt877
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Re: Guerra in Ucraina

Messaggio da Colt877 »

Depeche boy ha scritto: 07/12/2022, 17:30
In Italia il Musso fu addirittura sfiduciato eppure nessuno direbbe che il fascismo non fosse una dittatura totalitaria.
Questa frase mi fa sorridere perché gli storici odierni tendono a considerare il fascismo un totalitarismo imperfetto visto che non riuscì mai ad affrancarsi dal potere della Chiesa e della Monarchia e pertanto non riuscì neanche a identificare il Partito con lo Stato(cosa che invece accadde in Germania e Unione Sovietica).

Comunque, precisazioni storiche a parte, non sono stato certo io a ribadire un miliardo di volte la storiella che stiamo armando gli ucraini per difendere la libertà e la democrazia(che è pari pari alle dichiarazioni di Luchador sui russi intervenuti per salvare i poveri russofoni del Donbass massacrati e per fare un'opera di carità e denazificazione, tanto che già c'erano). La geopolitica non c'entra niente con l'etica. Gli americani sono potenti e quindi la comunità internazionale chiude un occhio sui loro crimi di guerra. Anche Putin per anni ha fatto il cazzo che gli pareva in territori di cui non ci fregava niente, e abbiamo chiuso tutti e due gli occhi perché ehi, il gas russo è troppo conveniente a quel prezzo e ci serve troppo per crescere economicamente.

Poi ora, tanti di quelli che chiudevano gli occhi allora, danno addosso ai pacifisti, come me, che hanno sempre detto e ribadito che Putin è una merda, ma che se lo hai legittimato per venti anni, facendoci affari d'oro, non è che ora puoi fare lo schizzinoso e dire che con lui non si tratta perché Putin è cattivo. Non era forse già cattivo prima di invadere l'Ucraina? Ma per favore.

PS: Aggiungo per precisazione. Non ho segnalato Depeche Boy, ma dopo questo post tornerò a non entrare più in questo thread come ho fatto per oltre un mese e non ne ho sentito minimamente la mancanza. Non fregherà un cazzo a nessuno, ma qui è davvero impossibile portare avanti una discussione normale nel merito, quindi per chi vuole continuare a postarci faccia pure. Stupido io ad esserci tornato dopo essermi detto che ne sarei stato alla larga. :)

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