Guerra in Ucraina

[Depeche boy]

Insomma, la Russia post crollo dell'URSS era in una crisi nera e negli anni subito successivi ha avuto altre guerre. Semplicemente abbiamo tutti sopravvalutato le forze armate russe. Il fatto che ci sia un pericolo nucleare lo è più per gli ucraini che per noi, per loro la distruzione è già tutti i giorni e nonostante ciò non si attendono . Per cui la paura e cedere alle richieste russe è una cosa soggettiva.

[Depeche boy]

*non si arrendono.

[salettone]

La stessa che si e' presa la Nato in Serbia , Libia e Iraq e in mille altri posti negli ultimi 20 anni?

Ah se il livello del dibattito è questo, ti rispondo: perché allora non "commissariare" quel grande palazzo rosso che si affaccia sul Moscova?

[Colt877]

Insomma, la Russia post crollo dell'URSS era in una crisi nera e negli anni subito successivi ha avuto altre guerre. Semplicemente abbiamo tutti sopravvalutato le forze armate russe. Il fatto che ci sia un pericolo nucleare lo è più per gli ucraini che per noi, per loro la distruzione è già tutti i giorni e nonostante ciò non si attendono . Per cui la paura e cedere alle richieste russe è una cosa soggettiva.

Io infatti esprimo un'opinione soggettiva, la mia.

Semplicemente credo che un'escalation nucleare che trasforma un conflitto regionale in un conflitto mondiale sia da evitarsi assolutamente, perché di fatto segnerebbe la fine del genere umano per come lo abbiamo sempre conosciuto fino ad oggi. Sarebbe stupido e ingiustificabile, qualunque sia la motivazione alla base dello stesso. Una guerra nucleare è una cazzata, non ci sono se o ma da considerarsi. In questo momento siamo in un periodo storico in cui ogni giorno che passa il rischio di un incidente cresce sempre più. Se poi tanti non hanno paura e se ne fregano sono fatti loro, io dico che dal mio punto di vista quelle persone non hanno ben chiara la gravità della situazione e forse quando ce l'avranno sarà troppo tardi.

[Depeche boy]

Ah se il livello del dibattito è questo, ti rispondo: perché allora non "commissariare" quel grande palazzo rosso che si affaccia sul Moscova?

La NATO è intervenuta come tale solo in Serbia. Autorizzata da organismi internazionali. Altrove sono intervenuti gli americani e suoi alleati.
Scommetto che te condanni l'invasione dell'Afghanistan sia da parte degli USA che dell'URSS esatto?
Condanni il behaviour della Russia pure nella sua precedente incarnazione quando invase Polonia, Ungheria e Cecoslovacchia e nell'attuale incarnazione Cecenia, Georgia e Ucraina?

[salettone]

[KaiserSp]

La NATO è intervenuta come tale solo in Serbia. Autorizzata da organismi internazionali. Altrove sono intervenuti gli americani e suoi alleati.

dire "la Nato" e dire "gli americani e suoi alleati" è DAVVERO così diverso? (visto che gli alleati coinvolti alla fine fanno cmq parte della Nato)

[Depeche boy]

Si. E' diverso giuridicamente. Parlare di NATO e ammerigani quando si parla di Russia e Ucraina è benaltrismo bello e buono.

[KaiserSp]

Si. E' diverso giuridicamente. Parlare di NATO e ammerigani quando si parla di Russia e Ucraina è benaltrismo bello e buono.

è questione di lana caprina, siamo onesti, perchè poi giuridicamente non paga mai nessuno

non è il bollino della Nato a rendere più o meno legittimi gli interessi del momento, perchè poi i morti e le atrocità avvengono ugualmente, con o senza il brand nordatlantico

[Depeche boy]

L'intervento NATO in Serbia ha messo fine a un genocidio nonostante qualche porcata. Degli interventi russi non è da apprezzare né la modalità né il perché dell'intervento. Cosa c'entra la NATO con quanto sta accadendo in Ucraina?
Ammettiamo pure che la NATO si fosse comportata come i russi, questo cosa cambia o aggiunge al discorso? Che non dobbiamo appoggiarli e aiutarli perché siamo stati anche noi infami?

[Colt877]

L'intervento NATO in Serbia ha messo fine a un genocidio nonostante qualche porcata. Degli interventi russi non è da apprezzare né la modalità né il perché dell'intervento. Cosa c'entra la NATO con quanto sta accadendo in Ucraina?
Ammettiamo pure che la NATO si fosse comportata come i russi, questo cosa cambia o aggiunge al discorso? Che non dobbiamo appoggiarli e aiutarli perché siamo stati anche noi infami?

No, ma magari potremmo scendere per un attimo dal piedistallo della superiorità morale per provare seriamente a intavolare dei negoziati di pace, se possibile prima che inizino a piovere bombe nucleari sull'Europa. Poi se l'idea di negoziato è: telefonata a Putin, ritirati dai territori invasi, restituisci la Crimea e non ti concediamo sulla; quello dice no e allora non si può fare la pace, io alzo le mani. Ma un negoziato non si imbastisce così, sia chiaro a tutti. E anzi ogni giorno che passa diventa sempre più difficile farlo perché l'escalation è già in atto, potrebbe anche essere tardi per fermarla.

[Depeche boy]

Ma avevano già fatto accordi con le due versioni di Minsk e la Russia avrebbe dovuto lasciare i territori occupati e l'Ucraina avrebbe dovuto dare più autonomia a quelle zone. La Russia non solo non ha sloggiato consentendo agli ucraini di esprimersi liberamente ma ha fomentato un conflitto che anno dopo anno si stava spegnendo.

Guarda, noi abbiamo invaso paesi già incristati e per nulla civili e democratici, e soprattutto non abbiamo l'abitudine di ammazzare i dissidenti politici e falsificare votazioni. Abbiamo tutto il diritto non di sentirci superiori perché siamo tutti esseri umani, ma sicuramente più pacifici e civili della controparte russa.

[Moxicity]

No, ma magari potremmo scendere per un attimo dal piedistallo della superiorità morale per provare seriamente a intavolare dei negoziati di pace, se possibile prima che inizino a piovere bombe nucleari sull'Europa. Poi se l'idea di negoziato è: telefonata a Putin, ritirati dai territori invasi, restituisci la Crimea e non ti concediamo sulla; quello dice no e allora non si può fare la pace, io alzo le mani. Ma un negoziato non si imbastisce così, sia chiaro a tutti. E anzi ogni giorno che passa diventa sempre più difficile farlo perché l'escalation è già in atto, potrebbe anche essere tardi per fermarla.

Ma se le condizioni della Russia sono: “Conservo i territori, l’Ucraina non deve essere filo-occidentale e non potete fiatare”, allora anche questi ti sembrano negoziati?
Ripeto per concludere l’accordo devono essere d’accordo sia Ucraina che Russia, cosa praticamente impossibile a meno di non dover condannare l’Ucraina, cosa che molti viilmente avrebbero fatto già ad aprile (Orsini), poiché secondo loro “Aiutarla sarebbe stato inutile”

[Colt877]

Ma se le condizioni della Russia sono: “Conservo i territori, l’Ucraina non deve essere filo-occidentale e non potete fiatare”, allora anche questi ti sembrano negoziati?
Ripeto per concludere l’accordo devono essere d’accordo sia Ucraina che Russia, cosa praticamente impossibile a meno di non dover condannare l’Ucraina, cosa che molti viilmente avrebbero fatto già ad aprile (Orsini), poiché secondo loro “Aiutarla sarebbe stato inutile”

No, quella sarebbe la posizione Russa che andrebbe smussata in una trattativa. Non confondete le posizioni con cui uno si siede al tavolo e quella che uscirebbe da una trattativa. Se intendessi quello che scrivi tu, avrei scritto resa, non trattativa.

In questo momento, dopo la controffensiva ucraina, "conservo i territori" è molto meno impattante rispetto a un mese fa, visto che la Russia è tornata a controllare i territori che già controllava prima di aprile e ha perduto quelli conquistati successivamente. Inoltre, Zaporizhzhia in una trattativa seria non sarebbe assegnata né ai russi, né agli ucraini, ma all'AIEA per ridurre il rischio di incidente nucleare. Di fatto la Russia cosa controlla dell'Ucraina? La Crimea(che controlla già dal 2014), le repubbliche separatiste(che esistono già dal 2014 e sono controllate de facto dalla Russia) e qualche territorio conquistato nel Donbass e nella zona del mare d'Azov. Per gli ucraini sarebbe doloroso, però non facciamo passare il messaggio che controllano mezza Ucraina o 3/4 di Ucraina perché non è affatto vero, specie dopo la controffensiva.

Sul resto, in questo momento la Russia non ha la possibilità di avanzare troppe pretese e si potrebbe benissimo trattare dalla base di partenza che l'Ucraina non entrerà nella NATO, ma entrerà nell'UE, dove è già stata invitata.

Ripeto, io semplifico perché una trattativa di pace non è cosa che si scrive su un forum e che si fa in quattro e quattr'otto. Però vedo che su questo tema c'è molta confusione, perché non è la prima volta che ne scrivo e mi rispondete che le posizioni russe sono irricevibili. Ovvio che accettare in toto quella roba lì sarebbe inaccettabile, ma lo ribadisco, se intendessi di accettare quello che vuole Putin scriverei semplicemente che l'Ucraina dovrebbe arrendersi. Non lo penso e non l'ho mai pensato; credo però che dato il serissimo rischio di escalation continentale, se non addirittura mondiale, non spetti più solo all'Ucraina decidere come terminare il conflitto, ma che debba esserci una mediazione occidentale per evitare che Putin lanci davvero una bomba nucleare tattica e che questo segni un punto di non ritorno nella storia dell'umanità.

[Gsquared]

Colt, quello che dici non è per niente vero. La Russia controlla il doppio dei territori che controllava rispetto a febbraio, tra cui peraltro più della metà delle coste del paese.