Guerra in Ucraina

[Moxicity]

È la stessa identica situazione del Kosovo.

Li avevamo una minoranza musulmana che chiedeva di auto-determinarsi e un regime, quello di Milosevic deciso a non concedere e a perdere fette di territorio.
Usa e Nato hanno appoggiato questa minoranza ed è nato il Kosovo.

In Ucraina abbiamo una zona ad ampissima maggioranza russa. E un regime, che dal 2014 cerca di reprimere e ucrainizzare a ogni costo e con la forza una popolazione russofona. Con tanto di bombardamenti, dal 2014 e circa 18 mila morti.
In questo caso, Usa e Nato non appoggiano la minoranza colpita che vorrebbe auto-determinarsi e staccarsi dal regime centrale, ma va in appoggio agli aggressori che non vogliono concedere al Donbass l'indipendenza. L'intervento della Russia é arrivato a tutela della popolazione russa del Donbass.


Sono quindi Kosovo e Donbass la stessa identica situazione ma cambia la posizione di Nato.e UE.

Ok, creati la narrativa che vuoi te e credici ciecamente.

[Moxicity]

Perché il revisionismo storico fa schifo al cazzo, come Losurdo insegna.

Me chi starebbe facendo revisionismo storico?

[Talebanoontheblocco]

Sight and Sound e la top-150 degli anni '90 di Pitchfork.

[Colt877]

Guarda caso anche un premio Nobel per la pace ritiene che la pace può arrivare solo con la cacciata dei russi. Guerrafondaia filoatlantista massona giudaica pure lei? eeeh ma il NO alla diplomazia per decreto

Il Nobel per la Pace lo ha vinto anche Obama, non credo serva aggiungere altro. Comunque, quello che molti non capiscono del discorso dei pacifisti(quindi non le sparate di Luchador, ndr) è che non è la guerra lo strumento per raggiungere la pace, ma la diplomazia. E diplomazia non significa telefonare a Putin e dirgli: "dai, non fare lo stronzo, ritirati e trattiamo". Diplomazia significa far dialogare le due forze che in questo momento sono più importanti nell'economia del conflitto e cioè gli Stati Uniti, in quanto principali fornitori di armamenti degli invasi; e i cinesi, in quanto nuovo mercato di sbocco delle materie energetiche degli invasori. Insieme a queste forze si devono sedere le altre potenze convolte, a partire dagli ucraini, passando per l'UE e la Turchia. Non è una cosa facile, andrebbero fatte delle concessioni, ma è una via per porre fine alla guerra, approfittando del consolidarsi delle posizioni con l'avvicinarsi dell'inverno.

E fidatevi che Putin, per quanto pazzo, se gli arrivano pressioni da Pechino non può fare il cazzo che gli pare, visto che si è legato mani e piedi al regime cinese. Qualcuno sta anche solo provando ad abbozzare uno scenario del genere? Assolutamente no, se uno prova a dire basta armi dall'Italia gli dicono che è filo-russo e che vuole la resa dell'Ucraina. L'Ucraina è stata armata per difendersi e la strategia sta funzionando, ma da che ricordo io questa doveva essere la fase 1 di una strategia articolata che prevedeva poi di avviare trattative diplomatiche dopo aver riequilibrato la situazione sul campo. Invece, pare che si vada in tutt'altra direzione e questa cosa è preoccupante e non poco, visti i rischi per la sicurezza mondiale(e non ditemi che si devono cacciare i russi da tutti i territori occupati per avviare negoziati; dopo aver cacciato i russi da tutti i territori occupati non servirebbero negoziati, perché la guerra sarebbe vinta militarmente con un costo in termini di vite umane elevatissimo).

[Depeche boy]

E torniamo sempre lì.
Capisci che Putin vuole tutto e che se c'erano margini di una discussione civile non avrebbe scatenato la guerra?
Uno che è partito con il Donbass, poi Crimea e poi altre zone? Se gliela diamo vinta e gli concediamo qualche conquista che messaggio saremmo al mondo? Fermo restando che gli ucraini decidono per sé e che se vengono aiutati è perché lo vogliono.
Comodo così, con la minaccia delle bombe nucleari facciamo il quarzo che ci pare e te muto.
Ma poi anche concesso che gli diamo pure solo la Crimea e il Donbass chi pensa alla popolazione Ucraina di quelle zone? Quella sarebbe pace?

[Uno_Due]

quindi immagino che i russi sono così buoni che anche in transinistria, in abcasia e in ossezia siano intervenuti per tutelare la minoranza russa. che buono che è putin che generoso

[luchador]

Ma poi anche concesso che gli diamo pure solo la Crimea e il Donbass chi pensa alla popolazione Ucraina di quelle zone? Quella sarebbe pace?

Ma quale popolazione Ucraina? In Crimea saranno un 5% scarso...sono tutti tatari e russi...

E se il donbass rimane all'Ucraina che garanzie di protezione ci sono per i russofoni che sono il 70% in quelle aereee ?

Per la piega che ha preso la situazione il donbass ormai si deve staccare dal regime centrale.... e se non annesso alla Russia, deve almeno essere un indipendente Stato a sé

[Lieutenant Loco]

Domanda: anche gli americani hanno fatto robe brutte.
E quindi?
Cosa c’entra con questo discorso e la guerra in Russia?

Che poi anche le motivazioni e gli interventi sono diversi, mettere nello stesso calderone, Iraq, Yemen, Afghanistan, Ucraina ed episodi successi durante la guerra fredda, non ha un cazzo di senso.

Parlo per me.
Il punto è sottolineare che, a parte eccezioni comunque sempre più rare (e MAI con le grandi potenze mondiali protagonisti o coprotagonisti), le guerre si fanno perché ognuno pensa solo ed esclusivamente ai propri interessi. In barba agli scontri di civiltà, al diritto internazionale, alla democrazie, alle minoranze oppresse ecc. ecc.
L'Iraq per me è l'esempio più vicino. Anche lì era chiarissimo chi fosse l'aggressore e chi l'aggredito. Anche lì le motivazioni dell'aggressore hanno fatto ridere i polli ("Esportare la democrazia" = "Denazificare", né più né meno). Anche lì siamo di fronte a crimini di guerra (e no, Abu Ghraib è solo la punta dell'iceberg, ribadisco magari fosse tutto lì). Anche lì stiamo parlando di territori ricchi di risorse chiave. Anche lì l'invasore se n'è sostanzialmente sbattuto di trattati, norme e organizzazioni internazionali (anche la stessa NATO).
Poi certo, ci sono milioni di differenze (la continuità territoriale la più evidente di tutte), ma i paragoni non è che siano fuori dal mondo. E quando si fanno notare le somiglianze partono i distinguo tipo "eh ma sono dittature, sono paesi del cazzo, non sono democrazie"... Che non è un punto banale.
Perché noi occidentali siamo abituati a considerare la democrazia come bene e valore supremo, ma non tutti la pensano come noi. E per quanto mi riguarda hanno il sacrosanto diritto di farlo senza essere considerati inferiori. Un conto sono dittatori che opprimono i rispettivi popoli non lasciando loro altra scelta (come i Kim in Corea del Nord), un conto sono altri popoli come cinesi e russi a cui della democrazia sostanzialmente importa una sega (a parte eccezioni magari notevoli, ma sempre eccezioni). L'Iraq di Saddam, se andiamo un secondo oltre la figura del baffone dittatore, aveva un sistema "ingiusto" per i nostri canoni ma ben collaudato in cui la minoranza sunnita governava la maggioranza sunnita: farà schifo, ma bastano letteralmente 30 secondi per rendersi conto di come dare improvvisamente tutto il potere alla maggioranza NON abituata al governo ha fatto più danni della grandine. Sono cose che, se si sviluppano, lo fanno lentamente... e di sicuro SENZA IMPOSIZIONE ESTERNA. Con l'imposizione ottieni solo l'effetto contrario, leggasi l'ISIS a Mosul (o magari i nazisti che improvvisamente in Ucraina cresceranno davvero come i funghi, chissà). Non esporti la democrazia (o denazifichi), perché di solito si esporta qualcosa di cui c'è domanda.

Tutto questo panegirico per dire cosa? Per giustificare Putin?
No, il cazzo. Putin fa i suoi loschi comodi, abbiamo tutto il diritto di farlo anche noi (e tutti gli attori coinvolti). Anzi, bisognava fermarlo ben prima, quando magari la situazione materie prime era leggermente meno incandescente, visto che il suo piano era abbastanza palese a tutti.
Ora stiamo sostenendo gli ucraini non perché lottano per la loro libertà contro il tiranno (anche perché altrimenti se ne parlerebbe dal 2014, mica dal 2022). Stiamo sostenendo gli ucraini perché ci torna comodo che la Russia non arrivi a un tiro di schioppo dalla foce del Danubio, che non fagociti altre risorse cruciali (come se già ne avesse poche) e per non sottostare a ricatti ben peggiori di quello attuale sul gas quando la questione energetica peggiorerà (e peggiorerà).
Interessi che sono bene o male in linea con quelli degli americani, con i dovuti distinguo (che ci sono e neanche di poca importanza, lungi da me negarlo). Non per altro, ma perché la loro politica di potenza non può fare a meno dell'Europa. Un'Europa disperata magari non si compatterebbe attorno a Putin (impossibile, avendolo ai confini) ma magari aprirebbe altre ulteriori "vie della seta" con i cinesi, comincerebbe a sbattersene degli embarghi americani come quello all'Iran (che non a caso si è fatto avanti come fornitore energetico dell'Europa, basta "solo" smarcarsi dagli americani...), comincerebbe ad opporre "se" e "forse" alle basi americane... Nulla di tutto questo conviene allo zio Sam. Che peraltro è anche l'unico ad avere un deterrente nucleare credibile se le cose dovessero farsi davvero serie (credo che al Cremlino l'idea di un Macron che preme il pulsante rosso provochi grasse risate).
Quindi sì, gli americani non sono meglio dei russi ma finché ci aiutano a far valere i nostri interessi, ben vengano.

[Depeche boy]

Ma quale popolazione Ucraina? In Crimea saranno un 5% scarso...sono tutti tatari e russi...

E se il donbass rimane all'Ucraina che garanzie di protezione ci sono per i russofoni che sono il 70% in quelle aereee ?

Per la piega che ha preso la situazione il donbass ormai si deve staccare dal regime centrale.... e se non annesso alla Russia, deve almeno essere un indipendente Stato a sé

Sai che essere russofoni non significa essere russofili? Che nel '91 decisero di loro sponte di essere parte dell'Ucraina e che non ha alcuna discriminazione anche perché sono molti? E lì la decisione fu riconosciuta dalla comunità internazionale. Per il Donbass poi la situazione è ancora più a favore dell'Ucraina.
Praticamente tutto il mondo ritiene illegale e illegittima qualunque pretesa russa su gran parte dell'Ucraina ma no, dobbiamo dar credito a Luchador che crede alle fandonie dii un paese sotto dittatura

[Depeche boy]

Gli americani non sono meglio dei russi? E secondo quale criterio, vi pare che l'Italia abbia una soggezione con gli USA come ce l'ha la Bielorussia con la Russia? E' una cosa proprio fuori dal mondo un ragionamento simile. Pensate fossimo sotto i russi, altro che americani e russi so' uguali, ma manco per il quarzo.

[Depeche boy]

In Crimea gli ucraini sono sopra il 20% e soprattutto sono i russi a deportare e ammazzare gli ucraini, non il contrario

[Colt877]

E torniamo sempre lì.
Capisci che Putin vuole tutto e che se c'erano margini di una discussione civile non avrebbe scatenato la guerra?
Uno che è partito con il Donbass, poi Crimea e poi altre zone? Se gliela diamo vinta e gli concediamo qualche conquista che messaggio saremmo al mondo? Fermo restando che gli ucraini decidono per sé e che se vengono aiutati è perché lo vogliono.
Comodo così, con la minaccia delle bombe nucleari facciamo il quarzo che ci pare e te muto.
Ma poi anche concesso che gli diamo pure solo la Crimea e il Donbass chi pensa alla popolazione Ucraina di quelle zone? Quella sarebbe pace?

Non hai capito niente del mio discorso e frasi come quella sugli ucraini sono solo un modo per fare scaricabarile di responsabilità. La geopolitica non è etica, ma il raggiungimento di interessi attraverso vari strumenti. In questo momento Russia e Ucraina, pur essendo le due potenze in conflitto, non giocano un ruolo centrale nel tavolo delle trattative, mentre contano tantissimo Stati Uniti e Cina, non raccontiamoci stronzate. La Russia, senza la Cina, non esiste più grazie alla strategia suicida di Putin che ha dichiarato guerra convinto di poterla vincere in pochi giorni con una guerra lampo e si è invece impelagato in una guerra di trincea. Allo stesso tempo l'Ucraina senza il sostegno occidentale, e più nello specifico americano, cadrebbe perché economicamente e militarmente dipende dagli americani.

Se gli ucraini continuano a combattere è perché agli americani questa strategia ancora va a genio e allo stesso tempo se i russi continuano con i proclami belligeranti è perché hanno le spalle coperte da Pechino. Se l'UE volesse giocare un ruolo in questa partita dovrebbe fare l'unica cosa sensata e cioè inseguire la pace facendo leva sugli americani, per fare pressione su Kiev; e sui cinesi, per fare pressione su Mosca. Questo nell'ottica di una soluzione del conflitto per via diplomatica.

Ti faccio notare comunque che se un domani gli americani decideranno che non ci sono più le condizioni per sostenere a fondo perduto la controffensiva di Kiev(cosa sempre più probabile ogni giorno che passa e che si avvicina la campagna elettorale americana), ti ritroverai a spiegare perché si è scelto di combattere altri mesi di guerra, con migliaia di morti, senza neanche poi riuscire a raggiungere la vittoria militare. Perché qui spesso leggo di libertà e democrazia, due valori centrali dell'Occidente. Ma se qualcuno pensa che gli americani mettano questi ideali sopra i soldi e che Biden e i democratici li mettano sopra la rielezione alla presidenza, probabilmente nei prossimi mesi ci sarà un brusco risveglio. E queste cose le scrivo ora perché molti non hanno capito che Putin andava fermato, ma oggi non è negli interessi americani, e forse neanche nelle possibilità economiche, finanziare Kiev per andare alla riconquista di tutti i territori, a meno di un collasso totale del regime russo, che io personalmente mi auguro anche, pur avendo paura che quelli che verranno dopo saranno ancora peggio di Putin(non si pensi a Navalny o simili, personaggi che in Russia non hanno alcuna possibilità di aspirare a ruoli di potere dopo un eventuale crollo del regime Putiniano).

[Lieutenant Loco]

i cinesi, in quanto nuovo mercato di sbocco delle materie energetiche degli invasori.

E fidatevi che Putin, per quanto pazzo, se gli arrivano pressioni da Pechino non può fare il cazzo che gli pare, visto che si è legato mani e piedi al regime cinese.

Una piccola precisazione sul ruolo cinese: a meno di novità di cui non sono a conoscenza, la Cina più di così come "sbocco" non può fare. E non da oggi, ma più o meno dall'inizio del conflitto.
Il gasdotto siberiano (che già comunque era tutt'altro che inoperoso) gira a pieno regime da aprile/maggio. Più di così la Cina non può assorbire, non fino all'apertura del nuovo gasdotto siberiano che è prevista per il 2030. Che è poi il motivo per cui a Samarcanda Xi ha GIA' richiamato all'ordine Putin chiedendogli una pace il prima possibile, che senso ha questo meraviglioso gasdotto se da qui al 2030 Putin continuerà a sprecare gas a questo ritmo?
Qualcos'altro sono riusciti a smerciare in Asia centrale (anche se non moltissimo perché parliamo a loro volta di Paesi senza grossi problemi di materie prime), per il resto il gas russo sta andando letteralmente sprecato. Non possono fermare l'estrazione, non possono esportare più di così, non possono stoccare più di così (anche lì, stoccaggi pieni dall'inizio del conflitto).
Il crollo dei flussi verso l'Europa non ha danneggiato solo noi, e non siamo solo noi a dover affrontare i tempi biblici che comportano soluzioni alternative.

Gli americani non sono meglio dei russi? E secondo quale criterio, vi pare che l'Italia abbia una soggezione con gli USA come ce l'ha la Bielorussia con la Russia? E' una cosa proprio fuori dal mondo un ragionamento simile. Pensate fossimo sotto i russi, altro che americani e russi so' uguali, ma manco per il quarzo.

Forse, forse, forse e dico forse, magari italiani e bielorussi non sono esattamente identici?
Gli americani sono meglio dei russi PER NOI. Cosa che ho detto e ribadisco. E ci mancherebbe anche, gli americani (sempre guardando ai loro interessi) sono stati clementi con noi come paese sconfitto e sono stati decisivi per la nostra ripresa economica (il "miracolo economico" lo chiamano, come fosse intercessione di San Gennaro e non risultato di una pioggia di paperdollari). D'altronde eravamo il paese con il partito comunista più forte del blocco occidentale, una casella che semplicemente non potevano perdere, o più poeticamente il fiore all'occhiello da esporre in vetrina contro il comunismo (Germania Ovest e Giappone hanno avuto un ruolo simile, guarda te il caso).
Grazie al cazzo che PER NOI sono meglio.
Quindi sono meglio per tutti? Anche no. Non conosco abbastanza i bielorussi per pronunciarmi, ma prova a chiedere chi sia meglio fra USA e Russia in Iran, a Cuba, in gran parte dell'Asia Centrale, agli stessi cinesi (che si turerebbero il naso in entrambi i casi, ma fra i due mali sceglierebbero il minore e NON è quello a stelle e strisce), a gran parte dei Paesi arabi...
Sì, facile liquidarli pensando che tanto sono paesi del cazzo, che sono oppressi dalle dittature, che sono ignoranti, che è la povertà che parla... La verità è che hanno semplicemente altre scale dei valori, robe per noi inalienabili per loro sono sacrificabili e viceversa. Non è gente inferiore, è semplicemente gente che sta da un altro lato della barricata (e ce ne sono diverse, di barricate).
Ciò non toglie che noi siamo da questo lato che, una volta di più, pur con tutti i dovuti distinguo è lo stesso degli americani. Anche solo per questo (o meglio, principalmente per questo) non ha senso fare benaltrismo con "eh ma allora i 'muricani" o ancor peggio cercare di "assolvere" in qualche modo Putin.

[Depeche boy]

E ccert perché i sovietici/russi invece nei medesimi luoghi hanno portato pace
Un Vietnam e una Corea del Nord abbandonati al giogo comunista grazie al quarzo che ti direbbero che non son meglio gli americani visto che hanno il cervello bombardato dalla propaganda.
Poi in Afghanistan le principali vittime del terrorismo che gli USA hanno combattuto erano gli stessi afgani. E'fess proprio.

[Depeche boy]

Colt stai pur certo che se gli ucraini non volessero resistere non farebbero richieste all'occidente di armarli e supportarli e Zelensky sarebbe già stato rimpiazzato. Qua invertiamo proprio l'assioma causa/effetto.