Guerra in Ucraina

[Depeche boy]

Aridaje, ho scritto testuale "non è che con la scusa dell'atomica un dittatore possa assoggettare i territori che vuole".

Che ci sia il rischio OK. Ma sappiamo tutti che Putin non vuole solo smembrare l'Ucraina ma controllare buona parte dei territori ex sovietici. Gli daremmo il permesso di fare quello che vuole. L'alternativa non è detto che sia per forza l'utilizzo dell'atomica eh. A meno che lui impazzisca del tutto.

[Depeche boy]

Poi dici che rischiando la guerra nucleare lo legittimiamo? E se gli diamo Donbass, Lugansk, Crimea, Kherson e Zaporižžja invece no? Solo per non farci buttare una bomba nucleare? E 'na fetta di coolo no?

[Colt877]

Poi dici che rischiando la guerra nucleare lo legittimiamo? E se gli diamo Donbass, Lugansk, Crimea, Kherson e Zaporižžja invece no? Solo per non farci buttare una bomba nucleare? E 'na fetta di coolo no?

Se l'alternativa è una guerra nucleare sì, io gli darei i territori che controlla attualmente. Ti faccio notare comunque che la tua lista è volutamente faziosa perché scrivi Donbass e poi Lugansk, quando sai benissimo che Lugansk fa già parte del Donbass; la Crimea è russa già dal 2014. Tutto per far sembrare che gli stiamo dando tantissimi territori.

Di fatto, io mi siederei a un tavolo delle trattative partendo da questo presupposto: la Russia tiene tutti i territori che controlla militarmente, tranne la regione di Zaporižžja, la cui gestione affiderei all'AIEA per ovvi motivi. Dopo la controffensiva stiamo parlando davvero di pochi territori(contando che la Crimea era già russa e parte del Donbass era de facto russo attraverso le repubbliche separatiste) che Putin potrebbe vendersi come vittoria di Pirro ai russi. Nei prossimi tre/sei mesi viene permesso a tutti i cittadini di quei territori di andarsene in Ucraina, se lo desiderano, e, nel frattempo, i russi devono liberare tutti i prigionieri di guerra.

Se non ti è chiaro la Russia è in una situazione talmente critica che anche se non collasserà impiegherà forse decenni a tornare a una situazione economica paragonabile a quella precedente alla guerra, che già era tutt'altro che eccezionale. Il suo esercito non se la passa certo meglio visto che è totalmente impreparato a combattere una guerra moderna come quella in Ucraina, ed è buono solo a combattere guerre tipo quella in Siria, in cui la tecnologia gioca un ruolo secondario nell'individuazione ed eliminazione di importanti elementi dell'esercito nemico, oltre che nella progettazione delle strategie di guerra.

Proprio perché la situazione è questa io mi auguro che i nostri leader intervengano proprio perché, per quanto io consideri Putin deprecabile, lo scenario della guerra nucleare non è commensurabile con nessun'altra cosa. In questo momento è improbabile, ma non da escludere, e non lo dice Colt, ma il Pentagono. Se qualcuno dorme serenamente o pensa che un giudizio etico possa essere prevalente anche sul rischio di una guerra nucleare, beh, quel qualcuno non sono io.

[Depeche boy]

Che l'abbia occupato dal 2014 o dal 2022 cosa cambia? Lugansk intesa come altra Repubblica filorussa.
Cioè siccome una situazione è pregressa allora va bene? Poi come detto, se l'unica strada percorribile è quella di dare i territori ai russi allora perché non fare come Orsini e dire dall'inizio che gli ucraini avrebbero dovuto arrendersi? Avremmo evitato problemi.
Zelensky e Macron più di tutti hanno cercato di scendere a compromessi ma Putin ha rispedito al mittente. Parli di strada diplomatica ma poi dici che per evitare l'atomica avremmo dovuto dargli tutto. Questa non è diplomazia, è sottomissione.
Sta agli ucraini decidere ciò che vogliono fare, se vogliono combattere o no, non a noi. E fino ad ora hanno dimostrato di tenerci alla loro libertà e integrità territoriale.
Se lo fa la Russia oggi poi lo farà qualcun altro e saremmo punto e da capo.

[Colt877]

Che l'abbia occupato dal 2014 o dal 2022 cosa cambia? Lugansk intesa come altra Repubblica filorussa.
Cioè siccome una situazione è pregressa allora va bene? Poi come detto, se l'unica strada percorribile è quella di dare i territori ai russi allora perché non fare come Orsini e dire dall'inizio che gli ucraini avrebbero dovuto arrendersi? Avremmo evitato problemi.
Zelensky e Macron più di tutti hanno cercato di scendere a compromessi ma Putin ha rispedito al mittente. Parli di strada diplomatica ma poi dici che per evitare l'atomica avremmo dovuto dargli tutto. Questa non è diplomazia, è sottomissione.
Sta agli ucraini decidere ciò che vogliono fare, se vogliono combattere o no, non a noi. E fino ad ora hanno dimostrato di tenerci alla loro libertà e integrità territoriale.
Se lo fa la Russia oggi poi lo farà qualcun altro e saremmo punto e da capo.

Mi dispiace, ma continui a dimostrare scarsa comprensione del testo visto che non rispondi mai nel merito.

Provo a ripeterlo un'altra volta nella consapevolezza che tanto, con malizia o meno, traviserai comunque tutto. Gli ucraini hanno appena fatto una controffensiva? Sì, e hanno riconquistato un sacco di territori. I russi sono in grande difficoltà a tal punto che l'eventuale ricorso all'arma nucleare diventa ogni giorno che passa sempre più probabile? Sì, se persino il Pentagono lo ammette.

Dette queste due cose è evidente che la questione adesso non riguarda più l'Ucraina e la sua integrità territoriale, ma evitare un rischio di escalation. Io dico che, per me, oggi sarebbe giusto sedersi a un tavolo delle trattative con Putin partendo da una posizione che brevemente sintetizzo così: tieniti i territori occupati permettendo a chi vuole di andarsene via; libera Zaporizhzhia e lascia che a gestirla sia l'AIEA per accertarsi che non vi siano incidenti nucleari; libera tutti i prigionieri di guerra ucraini che hai e l'Ucraina farà lo stesso coi russi.

Tu continui con la storia di arrendersi, quando qui siamo partiti da tutta l'Ucraina e siamo passati alla Russia che ne avrebbe conquistato una parte piccolissima se uno ricorda che la Crimea la controlla già dal 2014, così come controllava già parte del Donbass con le repubbliche separatiste che erano dei fantocci manovrati da Mosca.

Così come la storiella che dev'essere l'Ucraina a decidere il proprio destino. La risposta è sì, se la guerra si combatte in Ucraina. La risposta è no, se la guerra rischia di diventare nucleare. Nel qual caso l'Ucraina non può decidere per tutti gli altri paesi dell'Europa e del mondo.

Per questa posizione magari passerò per filo-russo in un paese sempre più conformista, però io credo che questa sarebbe una vera apertura al dialogo per scongiurare un rischio nucleare che diventa ogni giorno che passa sempre più grande. L'alternativa è quella di alimentare la guerra col serio rischio che inizi una guerra nucleare che potrebbe sfuggire al controllo di tutti e condannare il genere umano all'estinzione. A me questa prospettiva terrorizza e se ne avessi il potere farei di tutto per ridurre il rischio, non certo per accrescerlo.

[salettone]

Tutto molto bello, ma mettiamo per ipotesi che agli ucraini, rinunciare alla propria integrità territoriale -violata da un invasore straniero- non vada proprio a genio, che si fa? Gli diciamo di cercasi un altro posto perché serve accontentare i deliri del Cremlino? Li minacciamo? Li invadiamo a nostra volta per costringerli ad accettare la situazione?

[luchador]

Tutto molto bello, ma mettiamo per ipotesi che agli ucraini, rinunciare alla propria integrità territoriale -violata da un invasore straniero- non vada proprio a genio, che si fa? Gli diciamo di cercasi un altro posto perché serve accontentare i deliri del Cremlino? Li minacciamo? Li invadiamo a nostra volta per costringerli ad accettare la situazione?

Se il rischio e' quello di una guerra nucleare su suolo europeo SI....e dovrebbe essere l'Unione Europea a farlo: L'UE dovrebbe commissionare l'Ucraina, destituire zelenski che e' una marionetta di Biden ( e sostituirlo con un altro profilo ). E poi sedersi su un tavolo per discutere con Putin.


Al momento non c'e' niente di equilibrato e di normale nel modo in cui stanno conducendo le operazioni Usa e Zelenski. E sembra che vogliano andare dritti allo scontro nucleare.

[salettone]

Di grazia, quale autorità avrebbe la UE su uno stato sovrano non facente parte della stessa?

[luchador]

Di grazia, quale autorità avrebbe la UE su uno stato sovrano non facente parte della stessa?

La stessa che si e' presa la Nato in Serbia, Libia e Iraq? La situazione per l'Europa e' gravissima. E molti non hanno ancora capito ( soprattutto i leader dei Paesi dell'UE ) che gli Usa stanno facendo di tutto per mettere in ginocchio l'Europa.

[luchador]

Di grazia, quale autorità avrebbe la UE su uno stato sovrano non facente parte della stessa?

La stessa che si e' presa la Nato in Serbia , Libia e Iraq e in mille altri posti negli ultimi 20 anni?

[Colt877]

Tutto molto bello, ma mettiamo per ipotesi che agli ucraini, rinunciare alla propria integrità territoriale -violata da un invasore straniero- non vada proprio a genio, che si fa? Gli diciamo di cercasi un altro posto perché serve accontentare i deliri del Cremlino? Li minacciamo? Li invadiamo a nostra volta per costringerli ad accettare la situazione?

Se lo fanno andare bene dando loro delle garanzie economiche e militari(che già gli stiamo dando). L'Ucraina in questo momento, non per colpa sua, ci mancherebbe, è uno Stato fallito che si regge sugli aiuti che arrivano da Europa, Regno Unito e Stati Uniti. Non ha molta libertà di manovra, se non fare quello che dicono queste tre potenze che la sostengono economicamente e militarmente.

Sul resto, te la faccio semplice: o si pensa che la Terza Guerra Mondiale con la Russia sia inevitabile e allora tanto vale intervenire direttamente come Nato in Ucraina, aiutare per davvero gli ucraini e liberare Donbass e Crimea; o si pensa che la Terza Guerra Mondiale con la Russia si possa evitare. Nel qual caso non si può rischiare di far scoppiare una guerra nucleare per un conflitto regionale su qualche migliaio di chilometri quadrati di territorio nel Donbass. Ci si siede a un tavolo, parte di quei territori si affidano ad enti terzi, tipo la centrale di Zaporizhzhia all'AIEA. Sugli altri, quelli che controlla militarmente, e solo quelli, vengono assegnati alla Russia e si permette ai cittadini che lo desiderano di lasciarli, con i caschi blu dell'ONU a monitorare che non ci siano violazioni dei diritti umani. Non è una soluzione ideale, però a me sembra l'unica soluzione possibile per ridurre il rischio di guerra nucleare. L'alternativa mi sembra quella di sperare che i russi stiano bluffando e che accettino passivamente le riconquiste ucraine di territori che, per loro, fanno formalmente parte della Russia. Un rischio enorme che apre scenari che fino a qualche mese fa erano relegati al regno dell'inverosimile.

[Depeche boy]

Tutto molto bello, ma mettiamo per ipotesi che agli ucraini, rinunciare alla propria integrità territoriale -violata da un invasore straniero- non vada proprio a genio, che si fa? Gli diciamo di cercasi un altro posto perché serve accontentare i deliri del Cremlino? Li minacciamo? Li invadiamo a nostra volta per costringerli ad accettare la situazione?

Eeh ma non rispondi nel merito quando ho scritto ogni singolo aspetto della faccenda. Noi non comprendiamo il testo1111

Ho scritto nel merito wallpost nelle pagine passate anche post mai smentiti come richiesto anche a Marvels ma no non comprendo111

[salettone]

Ammesso e non concesso che rinuncino alla loro integrità territoriale, l'unica garanzia accettabile per l'Ucraina sarebbe l'entrata d'urgenza nella NATO e in seconda battuta nell'UE.
Scenario che non penso sia proprio granché digeribile dalle parti di Mosca.

E noi dormiremmo sonni ancora meno tranquilli data una tale vicinanza tra NATO e Federazione Russa

[Depeche boy]

Se lo fanno andare bene dando loro delle garanzie economiche e militari(che già gli stiamo dando). L'Ucraina in questo momento, non per colpa sua, ci mancherebbe, è uno Stato fallito che si regge sugli aiuti che arrivano da Europa, Regno Unito e Stati Uniti. Non ha molta libertà di manovra, se non fare quello che dicono queste tre potenze che la sostengono economicamente e militarmente.

Sul resto, te la faccio semplice: o si pensa che la Terza Guerra Mondiale con la Russia sia inevitabile e allora tanto vale intervenire direttamente come Nato in Ucraina, aiutare per davvero gli ucraini e liberare Donbass e Crimea; o si pensa che la Terza Guerra Mondiale con la Russia si possa evitare. Nel qual caso non si può rischiare di far scoppiare una guerra nucleare per un conflitto regionale su qualche migliaio di chilometri quadrati di territorio nel Donbass. Ci si siede a un tavolo, parte di quei territori si affidano ad enti terzi, tipo la centrale di Zaporizhzhia all'AIEA. Sugli altri, quelli che controlla militarmente, e solo quelli, vengono assegnati alla Russia e si permette ai cittadini che lo desiderano di lasciarli, con i caschi blu dell'ONU a monitorare che non ci siano violazioni dei diritti umani. Non è una soluzione ideale, però a me sembra l'unica soluzione possibile per ridurre il rischio di guerra nucleare. L'alternativa mi sembra quella di sperare che i russi stiano bluffando e che accettino passivamente le riconquiste ucraine di territori che, per loro, fanno formalmente parte della Russia. Un rischio enorme che apre scenari che fino a qualche mese fa erano relegati al regno dell'inverosimile.

Peccato che l'Ucraina avrebbe dovuto avere garanzie anche dopo il memorandum di Budapest e si è visto infatti come sia stato rispettato

[Colt877]

Peccato che l'Ucraina avrebbe dovuto avere garanzie anche dopo il memorandum di Budapest e si è visto infatti come sia stato rispettato

Stavolta la situazione è totalmente diversa, perché la Russia ha l'economia a pezzi e l'esercito decimato e totalmente da rifondare. Non rendersi conto che, in questo momento, il rischio di guerra nucleare c'è perché la Russia è molto debole, significa non capire il perché io sono terrorizzato dalla prospettiva di un mancato accordo. Il deterrente nucleare ha senso fino a quando le armi sono in mano agli stati, che puntano a sopravvivere. In Russia l'arma nucleare è nelle mani di Putin, un uomo mortale e in questo momento particolarmente debole nei rapporti internazionali, ma ancora molto forte internamente. Proprio per questo il rischio non è mai stato così alto(fermo restando che, come dicono gli americani, resta improbabile. Improbabile però vuol dire che ci sarà un 10-15%, anche fosse un 5%. Fino a pochi mesi fa si parlava dello 0% e questo dovrebbe rendere la gravità della situazione visto quello che verrebbe dopo il lancio di una bomba nucleare tattica).