Guerra in Ucraina

[DF PUNK]

Quindi il referendum sull'annessione alla Federazione Russa delle regioni Ucraine occupate è passato con mediamente il 113% di sì

È talmente cringe che persino Luchador si rifiuta di riportare la notizia.

[DF PUNK]

https://www.ansa.it/sito/notizie/mondo/ ... bc2e2.html

Vedrete che anche fosse stato un attacco russo per paura di scatenare una guerra a tutto tondo non faremo niente se non le solite sanzioni.

Secondo me ni. Qualcosa sta cambiando, prima c'era una percezione e una paura diversa verso la Russia, ora sento una consapevolezza differente dovuta al fatto che si è scoperto che grande bluff è l'esercito degli straccioni.

[luchador]

Le guerre oggi non si combattono con gli eserciti. E la Russia e' stata limitata parecchio dal non potere utilizzare armi di un certo tipo.Il loro punto di forza sono sempre state le testate nucleari, mica il numero di soldati.

L'idea del referendum nasce proprio per questo scopo. Avendo adesso ufficialmente annesso quei territori, attaccarli significa attaccare la Russia. E attaccandoli, loro si sentiranno autorizzati a passare ad armi nucleari o comunque piu pesanti di quelle che stanno utilizzando attualmente.

[DF PUNK]

Le guerre oggi non si combattono con gli eserciti. E la Russia e' stata limitata parecchio dal non potere utilizzare armi di un certo tipo.Il loro punto di forza sono sempre state le testate nucleari, mica il numero di soldati.

L'idea del referendum nasce proprio per questo scopo. Avendo adesso ufficialmente annesso quei territori, attaccarli significa attaccare la Russia. E attaccandoli, loro si sentiranno autorizzati a passare ad armi nucleari o comunque piu pesanti di quelle che stanno utilizzando attualmente.

Lo sai che se usano il nucleare scatta l'articolo 5 sì? Geniale.

[luchador]

Lo sai che se usano il nucleare scatta l'articolo 5 sì? Geniale.

Non scatta solo se aggrediscono un Paese Nato?

[Lieutenant Loco]

Il discorso è che a Putin non conviene "chiamare il bluff" e mettere tutte le carte (atomiche) sul tavolo. Per almeno un paio di ragioni.
Ragione militare: La Russia è immensa ma l'80% della popolazione è concentrata nella parte europea, in particolare fra Mosca e San Pietroburgo. Stesso dicasi ovviamente per infrastrutture, economia, basi militari, servizi logistici, ecc. Chiaramente non si sta parlando di Risiko quindi vanno fatti i dovuti distinguo fra teorica e pratica, ma se Putin attacca l'Ucraina allora il Consiglio Atlantico non avrebbe troppe difficoltà ad autorizzare una risposta proporzionale (ma anche solo agissero gli americani di testa loro poco cambierebbe). E una volta sdoganate le all'Occidente basterebbe colpire Mosca per mettere in ginocchio la Russia, facciamo anche S. Pietroburgo per annientarla definitivamente. I russi dal canto loro potrebbero sicuramente fare danni incalcolabili, ma anche i loro nemici fossero "solo" gli americani avrebbero bisogno di colpire ben più di due obiettivi per ottenere lo stesso risultato.
Ragione politica: Stiamo parlando di un paese che ha un PIL inferiore all'Italia. Può avere tutto il gas e il petrolio che vuole, ma non è che con le sanzioni gli abbiamo tolto solo Netflix e McDonalds (anche solo per fare l'esempio più banale di tutti, in guerra le cose si rompono e mancano i ricambi). Ha assolutamente bisogno di partner, e finché si limita ad occupare "oscure" regioni ucraine le varie Cina, India e Brasile non hanno motivo di non fare affari con loro, anzi se ne avvantaggiano. Ma nel momento in cui Putin si dovesse rivelare un "cavallo pazzo" che lancia atomiche piuttosto che un partner affidabile, anche loro comincerebbero a farsi i loro conti. Soprattutto i cinesi, che con i russi confinano (ed è un confine che per loro è sempre stato troppo a sud). Xi è stato piuttosto chiaro a Samarcanda sul fatto di non volere atomiche da nessuna parte, e non penso proprio lo dicesse a vantaggio della stampa occidentale.

[DF PUNK]

Non scatta solo se aggrediscono un Paese Nato?

Se arriva solo mezza radiazione entro i confini di un'Estonia qualunque sarebbe considerata come un'aggressione. Detto che vale quello che dice Loco

[luchador]

E' un po' piu complicata di cosi. Nel momento in cui la Russia valida i referendum e rende ufficialmente suoi quei territori...attaccare quei territori e' come attaccare Mosca, e a quel punto loro possono sentirsi autorizzati a difendersi con ogni mezzo.
Gli Stati Uniti non possono attaccare Mosca. Putin risponderebbero con i missili Sarmat. Perso per perso, farebbe un macello in mezza europa.
Credo che quindi prima o poi Zelenski dovra' sedersi attorno a un tavolo e ufficializzare la cessione di quei territori.

E' per questo motivo che mesi fa, su queste pagine, scrivevo che i leader europei dovevano isolare Washington e Londra e trattare loro stessi ( Macron, Scholz, Draghi, Sanchez ) con Mosca. Perche tutti i problemi ( energetici ed economici adesso, e nucleari forse domani ) sono a carico dell'Europa, mica degli Usa. Bisognava mesi fa destituire quel comico da strapazzo, e burattino della famiglia Biden...e mettere al suo posto un profilo piu serio, piu vicino all'Europa che non agli Usa.

[Lieutenant Loco]

E' un po' piu complicata di cosi. Nel momento in cui la Russia valida i referendum e rende ufficialmente suoi quei territori...attaccare quei territori e' come attaccare Mosca, e a quel punto loro possono sentirsi autorizzati a difendersi con ogni mezzo.
Gli Stati Uniti non possono attaccare Mosca. Putin risponderebbero con i missili Sarmat. Perso per perso, farebbe un macello in mezza europa.
Credo che quindi prima o poi Zelenski dovra' sedersi attorno a un tavolo e ufficializzare la cessione di quei territori.

Prospettiva ribaltata.
Attaccare quei territori è come attaccare Mosca, ok.
Gli ucraini lo fanno.
La Russia sgancia l'atomica sull'Ucraina.
La NATO, o anche solo gli USA, risponde e attacca a sua volta la Russia.
A quel punto, a carte scoperte, la Russia cederebbe sicuramente prima anche solo per quanto più vulnerabile sia a livello strategico. E questo Putin (e i russi in generale) lo sanno molto bene.
Se vogliamo dire che è molto più complicata di così (e lo è, per carità) ha più senso dire che Putin potrebbe rispondere con le armi nucleari tattiche sull'Ucraina, che farebbero comunque sembrare un'eventuale risposta nucleare "convenzionale" americana/occidentale assolutamente sproporzionata.
Stante il fatto che i cinesi non la prenderebbero comunque bene, anzi (ribadisco, Xi a Samarcanda è stato chiaro, limpido e cristallino).

[luchador]

Prospettiva ribaltata.
Attaccare quei territori è come attaccare Mosca, ok.
Gli ucraini lo fanno.
La Russia sgancia l'atomica sull'Ucraina.
La NATO, o anche solo gli USA, risponde e attacca a sua volta la Russia.
A quel punto, a carte scoperte, la Russia cederebbe sicuramente prima anche solo per quanto più vulnerabile sia a livello strategico. E questo Putin (e i russi in generale) lo sanno molto bene.
Se vogliamo dire che è molto più complicata di così (e lo è, per carità) ha più senso dire che Putin potrebbe rispondere con le armi nucleari tattiche sull'Ucraina, che farebbero comunque sembrare un'eventuale risposta nucleare "convenzionale" americana/occidentale assolutamente sproporzionata.
Stante il fatto che i cinesi non la prenderebbero comunque bene, anzi (ribadisco, Xi a Samarcanda è stato chiaro, limpido e cristallino).

Si ma probabilmente userebbero infatti armi nucleari tattiche poco fuori i territori appena presi. E' improbabile che sgancino una testata su Kiev.

I cinesi sono comunque anche loro in rotta con gli Usa per la questione Taiwan e tutto quello che sta avvenendo in quel tratto di mare ( con le continue provocazioni deglI Usa, che vanno avanti da mesi ). Non sottovaluterei nemmeno questo fattore.

[Colt877]

Io comunque vorrei far notare che, fermo restando che Putin è un dittatore pazzo e sanguinario, ci stiamo avvicinando inesorabili a tutte le cose che avevo previsto mesi fa. Nel best case scenario per l'Ucraina, con l'invio delle armi senza una strategia diplomatica, si sarebbe arrivati a Mosca che valuta di usare il suo immenso potenziale nucleare, con a quel punto la NATO costretta a rispondere e il mondo che piomba nella Terza Guerra Mondiale per davvero(l'unico che si va sgolando per ricordare che ci siamo già abbondantemente dentro è Papa Francesco). Poi, quando lasceremo il pianeta agli scarafaggi, credo che sarà poco importante chi abbia tirato il primo missile.

Allora, per una buona volta, si vuole iniziare a ragionare in termini di pace? Dichiarandosi disponibili anche a fare concessioni a Putin. Perché a me ovviamente dispiace per gli ucraini nel Donbass, che non da oggi, ma da otto anni stanno sotto le bombe. Se però continuiamo con la cieca intransigenza il rischio è quello di distruggere l'unico pianeta che abbiamo, o perlomeno di trasformare l'Europa in una landa desolata e radioattiva. Se uno non pensa che questa cosa qui è incommensurabile e impossibile da paragonare a qualsiasi altra concessione minima, visto che l'esercito russo di fatto non ha conquistato quasi niente dell'Ucraina se consideriamo che già esistevano le repubbliche filo-russe e che dopo la controffensiva sono stati rimandati indietro con la coda tra le gambe da buona parte dei territori presi da aprile, allora poi non si facciano stupidi moralismi quando inizieranno a pioverci testate nucleari in testa.

Ah, e non venitemi a dire che la pace la devono decidere gli ucraini. Finché resta una guerra in Ucraina è giusto e sacrosanto che sia così. Se, come sta succedendo, si inizia a parlare di guerra nucleare in Europa e nel mondo intero no, non è più un affare che si devono sbrigare gli ucraini, ma qualcosa che ci riguarda tutti direttamente e in cui dobbiamo mettere bocca.

Un'ultima cosa, per chi pensa che così si legittimerebbe Putin a fare come gli pare solo con le minacce nucleari aggiungo due cose: la prima, ditemi allora un'alternativa che non preveda un altissimo rischio di estinzione di massa nelle mani di un dittatore ormai abbastanza fuori di testa, ma che comunque tiene ancora in pugno il suo paese. La seconda, ma davvero credete che dopo una guerra che ne ha decimato l'esercito e prosciugato i rifornimenti di tutto, i russi potranno rialzare la testa prima, che so, dei prossimi quindici anni come minimo? Una mezza vittoria oggi, per scongiurare la catastrofe nucleare, potrebbe essere la premessa della fine della Russia in quanto tale, visto che è uno stato fallito economicamente, completamente isolato a livello internazionale(tranne dalle potenze che vogliono accaparrarsi a prezzo stracciato le risorse energetiche di cui è ricchissimo, Cina e India) e con un esercito demoralizzato che è stato sconfitto ripetutamente e che si è dimostrato totalmente incapace di combattere la guerra moderna. Se anche a fronte di queste considerazioni, che minimizzano il rischio oggi e mi sembra aprano scenari interessanti anche per la stessa Ucraina nei prossimi anni per riprendersi Donbass e Crimea, uno ancora mi dice no, spetta agli ucraini decidere la pace anche a costo di far scoppiare la Terza Guerra Mondiale, allora davvero io alzo le mani.

[Gsquared]

C'è da dire che da febbraio ad oggi hanno minacciato di usare l'atomica minimo una volta a settimana e li hanno ignorati... cosa ci portaa dire che questo non sia un bluff come i precedenti 50?

[Depeche boy]

Vabbè ma non è che con la minaccia di far scoppiare un'atomica in testa quel criminale possa assoggettare i territori che più gli aggradano.
Poi voglio ricordare a Luchador che Zelensky è stato eletto democraticamente a differenza dei leader russo e bielorusso e che lottare per la propria libertà non significa essere servi degli USA, accusi Zelensky di essere un servo americano ma ciò che vorresti è che gli ucraini fossero servi PER DAVVERO dei russi.
Qua si invoca il ban per Depeche Boy ma difronte a simili corbellerie nessuno dice niente. Mah.

[Colt877]

C'è da dire che da febbraio ad oggi hanno minacciato di usare l'atomica minimo una volta a settimana e li hanno ignorati... cosa ci portaa dire che questo non sia un bluff come i precedenti 50?

Che lo dice anche il Pentagono.

Il Pentagono giudica l'uso dell'arma nucleare da parte di Putin poco probabile, ma non impossibile. Già questa è una situazione gravissima.

Sono parole di Rampini, non mie. La Russia è molto più in difficoltà di quanto non lasci trasparire, altrimenti non avrebbe fatto in fretta e furia questi referendum farsa per poter poi dire: questa non è più Ucraina, ma Russia; se ci attaccate qui, ci sentiremo noi aggrediti e reagiremo secondo la nostra dottrina(che prevede anche l'uso del nucleare).

Non è una cosa certa, però si sta creando uno scenario potenzialmente pericolosissimo anche solo perché adesso è davvero un'opzione sul campo. Vorrei poi capire come reagirebbero gli Stati Uniti in maniera preventiva, perché se Putin decide di farlo per davvero gli americani lo sapranno con preavviso e potrebbero anche decidere di colpire per primi ed evitare che il dittatore tiri la bomba. A quel punto però la NATO entrerebbe direttamente in guerra con la Russia e io ho davvero paura di quello che potrebbe succedere dopo.

Ripeto, siamo arrivati a un punto davvero molto pericoloso, per tutti. Non sarò certo io a negare che la colpa di tutto questo sia di Putin, ma di fronte a un pericolo di questa portata non ci si può nascondere dietro un autoassolutorio: è tutta colpa sua, quando è in gioco la sopravvivenza dell'umanità stessa e il rischio di guerra nucleare.

[Colt877]

Vabbè ma non è che con la minaccia di far scoppiare un'atomica in testa quel criminale possa assoggettare i territori che più gli aggradano.
Poi voglio ricordare a Luchador che Zelensky è stato eletto democraticamente a differenza dei leader russo e bielorusso e che lottare per la propria libertà non significa essere servi degli USA, accusi Zelensky di essere un servo americano ma ciò che vorresti è che gli ucraini fossero servi PER DAVVERO dei russi.
Qua si invoca il ban per Depeche Boy ma difronte a simili corbellerie nessuno dice niente. Mah.

Al massimo assoggetta i territori che adesso già controlla, non gli si darebbe un centimetro quadrato in più. Al tempo stesso questa tua risposta dimostra che del mio ragionamento non hai capito niente, perché io sto dicendo che qui il rischio è quello di una guerra nucleare, rispetto alla quale non è, da parte mia, ammissibile dire: eh, ma così lo legittimiamo. Putin è finito e la Russia appresso a lui. Basta vedere le condizioni pietose in cui si trova il suo esercito e lo stato comatoso dell'economia russa. A tirare troppo la corda però non vorrei che questa si spezzasse. Infatti, il grosso rischio che tutti corriamo è che, di fronte a una sconfitta certa e umiliante che segnerebbe anche la fine del suo regime, il dittatore decida davvero di andarsene col botto. Non è un rischio che possiamo correre.