Guerra in Ucraina

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Marco Frediani
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Re: Guerra in Ucraina

Messaggio da Marco Frediani »

Colt877 ha scritto: 20/05/2022, 12:38 Ho letto l'articolo e l'ho trovato molto interessante. Al tempo stesso però questo non modifica di una virgola quello che ho detto io, e cioè che le sanzioni si proponevano il compito di affossare il rublo e tutta l'economia russa e dopo due mesi siamo qui a pagare il gas russo in rubli.

La Banca Centrale Russa sta artificialmente accrescendo il valore del rublo? Non sarò certo io a negarlo, ma non è un comportamento strano in tempi di guerra e la Russia è in guerra tanto militarmente con l'Ucraina, quanto economicamente con l'Occidente.

Ricordiamoci sempre come è iniziata questa storia: mandare le armi agli ucraini per aiutarli a resistere e mettere dure sanzioni all'economia russa per obbligare Putin a trattare. Da questo eravamo partiti. Il nostro intento era quello di trovare una rapida soluzione al conflitto. Ora siamo arrivati ad una guerra di logoramento tipo la Prima Guerra Mondiale nelle trincee e alle sanzioni che noi stessi stiamo aggirando, che forse daranno effetti nel medio-lungo periodo.

Che l'economia russa sia a pezzi mi sembra fuor di discussione, ma anche noi uscendo dalla crisi pandemica non è che ce la passiamo molto meglio e, purtroppo, nei prossimi mesi dubito che le cose andranno tanto meglio a noi europei e italiani in particolare.

Quando prima dicevo aggiustare quello che non funziona, proprio a questo mi riferivo: le sanzioni sono un boomerang, perché sanzionando Putin sanzioniamo noi stessi. Adesso, appurato questo, sarà forse ora di trovare un accordo serio per capire cosa si può fare e chi lo può fare, cosa non si può fare e chi non lo può fare? Perché siamo di nuovo qui, inseguendo la chimera dell'unanimità europea, quando è evidente che paesi tipo l'Ungheria, ma anche Italia e Germania, hanno troppi interessi in gioco per pensare di colpire davvero Putin senza finire essi stessi gambe all'aria.

PS: spiego meglio una cosa che può essere fraintesa. Dobbiamo smetterla di sanzionare Putin e lasciare gli ucraini al proprio destino? No. Però se l'Europa decide, che so, di fare l'embargo al gas russo da luglio e l'Italia non può permetterselo non si arriverà mai all'unanimità. Non sarebbe meglio far fare l'embargo a chi può, e nel frattempo paesi tipo Italia e Germania lavorano per diminuire la dipendenza? Chiaro che se un paese dipende al 10% dal gas russo e uno al 40%, non è la stessa cosa chiedere l'embargo ad entrambi. Per me, se il paese al 10% sospende l'acquisto di gas russo e l'Italia passa dal 40 al 30% entrambi i paesi stanno facendo la propria parte e stanno colpendo Putin. Sempre meglio che inseguire una chimera e alla fine bloccare tutto il carrozzone tra veti incrociati e non concludere nulla.
Purtroppo il gas russo serve ancora a tutti (e si dovrebbe vedere come e perchè ci si è infilati in questa situazione), non è una cosa sempice da risolvere: dove prendi il gas? Si può aumentare la fornitura chessò dall'Algeria in tempi rapidi? E quanto si paga? La qualità? E i contratti in essere? E se la Gazprom fa causa o qualcosa di simile? E gli investimenti già fatti?
La metti giù molto semplice, pure troppo.
Poi chiaro che ogni paese cerca di fare i propri interessi e l'onda dell'indignazione popolare si sta affievolendo quindi magari certi governi si sentono meno sotto pressione per trovare delle soluzioni.
Purtroppo una persona non vuole trattare e quindi è necessario metterlo con le buone o con le cattive in condizione di farlo, anzi, di non avere altra scelta di farlo. Tanto ai russi dice quello che gli pare e salva la faccia.
Poi magari è vero che è malato e tra poco ci lascia per sempre sperando che il prossimo non sia peggio. Sarebbe ora che i residuati dell'URSS si tolgano dalle scatole.

Poi ripeto, che le sanzioni siano inefficaci è falsissimo, figurati se la Russia lo ammetterà mai. Negheranno sempre l'evidenza.
E purtroppo dire "Dai fate la pace per favore" non funziona.
Spiace per i pacifisti che lo dicono per partito preso.



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Colt877
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Re: Guerra in Ucraina

Messaggio da Colt877 »

Marco Frediani ha scritto: 20/05/2022, 13:11 Purtroppo il gas russo serve ancora a tutti (e si dovrebbe vedere come e perchè ci si è infilati in questa situazione), non è una cosa sempice da risolvere: dove prendi il gas? Si può aumentare la fornitura chessò dall'Algeria in tempi rapidi? E quanto si paga? La qualità? E i contratti in essere? E se la Gazprom fa causa o qualcosa di simile? E gli investimenti già fatti?
La metti giù molto semplice, pure troppo.
Poi chiaro che ogni paese cerca di fare i propri interessi e l'onda dell'indignazione popolare si sta affievolendo quindi magari certi governi si sentono meno sotto pressione per trovare delle soluzioni.
Purtroppo una persona non vuole trattare e quindi è necessario metterlo con le buone o con le cattive in condizione di farlo, anzi, di non avere altra scelta di farlo. Tanto ai russi dice quello che gli pare e salva la faccia.
Poi magari è vero che è malato e tra poco ci lascia per sempre sperando che il prossimo non sia peggio. Sarebbe ora che i residuati dell'URSS si tolgano dalle scatole.

Poi ripeto, che le sanzioni siano inefficaci è falsissimo, figurati se la Russia lo ammetterà mai. Negheranno sempre l'evidenza.
E purtroppo dire "Dai fate la pace per favore" non funziona.
Spiace per i pacifisti che lo dicono per partito preso.
Al contrario, io penso che la questione sia molto complessa. In questo momento in Europa ci sono degli interessi divergenti. Italia e Germania, ad esempio, dipendono dal gas russo molto più della Francia. Lasciamo perdere il perché, concentriamoci su quello che si può fare.

Dire: "vogliamo l'unità europea" è un'utopia. Perché non si può. Se paese X dipende al 50% dalla Russia e paese Y al 10%, quando chiedi ad entrambi di affrancarsi dalla Russia non stai facendo una richiesta equa. Quindi, ad esempio, perché non superare questa impasse data dalla volontà di tenere l'Europa unita e non lavorare su un percorso in cui tutti i paesi si impegnano a fare quello che possono? Non è meglio una sanzione minore, rispetto ad una sanzione che non ci sarà mai, visto che l'UE prende decisioni solo all'unanimità(quindi non prenderà mai una decisione visto che paesi tipo l'Ungheria o Cipro possono bloccare tutto, figurati se si mettono di traverso Italia o Germania).

Questo anche perché la questione di comprare il gas da altri paesi non va presa alla leggera, per i motivi che dici tu. Ma anche perché alcuni paesi, ad esempio l'Algeria, sono tutto fuorché paesi stabili, quindi il rischio di infilarci in qualche ginepraio c'è. E più prenderemo decisioni affrettate, maggiore sarà il rischio di passare dalla padella alla brace.

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DF PUNK
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Re: Guerra in Ucraina

Messaggio da DF PUNK »

Ma perchè dobbiamo pensare solo all'oggi? Il progetto europeo tende, ripeto tende a un'indipendenza energetica, ma è ovvio che oggi ci sono i rimasugli di vecchie politiche energetiche e la cosa oggi sembra impossibile, non è una cosa che si realizza in un giorno. Ovvio che se continuiamo a metterci di traverso con i No tutto, ci sarà sempre qualche dittatore im qualche paese pronto a venderci la sua merda in saldo per destabilizzarci e fare i suoi interessi, dandoci l'impressione che stiamo facendo qualcosa di utile per le nostre pance. La linea europea in campo energetico è stata tracciata, se continuiamo a credere sempre che vogliano fotterci siamo noi il problema. Iniziamo a seguirle queste linee guida, poi ne riparliamo. Oggi la dipendenza dal gas è enorme, bene, stanno mettendo su un piano per smarcarci in 24/36 mesi, iniziamo da lì. Oggi si fa quel che si può.

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Colt877
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Re: Guerra in Ucraina

Messaggio da Colt877 »

DF PUNK ha scritto: 20/05/2022, 13:57 Ma perchè dobbiamo pensare solo all'oggi? Il progetto europeo tende, ripeto tende a un'indipendenza energetica, ma è ovvio che oggi ci sono i rimasugli di vecchie politiche energetiche e la cosa oggi sembra impossibile, non è una cosa che si realizza in un giorno. Ovvio che se continuiamo a metterci di traverso con i No tutto, ci sarà sempre qualche dittatore im qualche paese pronto a venderci la sua merda in saldo per destabilizzarci e fare i suoi interessi, dandoci l'impressione che stiamo facendo qualcosa di utile per le nostre pance. La linea europea in campo energetico è stata tracciata, se continuiamo a credere sempre che vogliano fotterci siamo noi il problema. Iniziamo a seguirle queste linee guida, poi ne riparliamo. Oggi la dipendenza dal gas è enorme, bene, stanno mettendo su un piano per smarcarci in 24/36 mesi, iniziamo da lì. Oggi si fa quel che si può.
Ma come possiamo definire vecchie politiche energetiche quelle di cui non avevamo mai dubitato fino al 23 febbraio? Tocca accettare che un embargo tout court dal gas russo ci metterebbe in una condizione non troppo dissimile da quella della Russia economicamente. Secondo me, e non mi aspetto mica che uno debba concordare per forza, oggi servirebbe lo sforzo di accettare che l'unanimità è irraggiungibile, a meno di annacquare tutto e scendere a compromessi umilianti come il pagamento in rubli che rafforza Putin, se non sul piano economico(anche su quello), su quello dell'immagine. Possiamo fare tutti i discorsi che ci pare, ma noi e i tedeschi ci metteremo almeno un paio d'anni ad affrancarci completamente dalla Russia e non sappiamo neanche se sarà davvero possibile (metti che fra 18 mesi c'è una grave crisi in Algeria, e buona parte del nostro piano va in malora, e queste sono eventualità che il governo italiano deve tenere in considerazione). Stando così le cose, io dico meglio una gallina oggi che un uovo domani. Perché non tutti i paesi europei si trovano nelle stesse condizioni e non vedo come possiamo pensare di obbligare dei paesi ad andare contro i loro diretti interessi. Aiutare gli ucraini è sacrosanto, ma non si è mai visto e mai si vedrà un paese andare contro i propri interessi senza alcuna garanzia di ricavarne qualcosa(appunto perché siamo in democrazia e la gente non accetterà mai una cosa del genere). E quindi eccoci dietro ai distinguo di Orban, ai veti. La linea potrà anche essere tracciata, ma se basta il Cipro o l'Ungheria di turno per fermare tutto ti rendi conto dell'ipocrisia che si cela dietro questa presunta linea invalicabile(che abbiamo già valicato ad esempio iniziando a pagare il gas in rubli).

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Re: Guerra in Ucraina

Messaggio da luchador »

L'ostacolo più grande alla pace in questo momento sono gli Usa, che hanno evidentemente i loro interessi in questa guerra w che stanno sbloccando altri 40 miliardi di dollari di aiuti militari per l'Ucraina.
Russia-Ucraina è una questione europea. L'UE deve mandare a cagare gli Usa e trovare le proprie soluzioni. Germania-Framcia-Italia devono essere gli interlocutori di Putin.
Oltretutto, al problema del gas e del petrolio presto potrebbe aggiungersi il problema del grano con una probabile carestia senza precedenti in Africa....e i flussi migratori dall'Africa sono un problema europeo, non degli Usa.

L'Europa deve isolare Biden e trattare con Putin nell'interesse dell'Europa, dell'Ucraina e della stessa Russia.

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Re: Guerra in Ucraina

Messaggio da DF PUNK »

luchador ha scritto: 20/05/2022, 14:16 L'ostacolo più grande alla pace in questo momento sono gli Usa, che hanno evidentemente i loro interessi in questa guerra w che stanno sbloccando altri 40 miliardi di dollari di aiuti militari per l'Ucraina.
Russia-Ucraina è una questione europea. L'UE deve mandare a cagare gli Usa e trovare le proprie soluzioni. Germania-Framcia-Italia devono essere gli interlocutori di Putin.
Oltretutto, al problema del gas e del petrolio presto potrebbe aggiungersi il problema del grano con una probabile carestia senza precedenti in Africa....e i flussi migratori dall'Africa sono un problema europeo, non degli Usa.

L'Europa deve isolare Biden e trattare con Putin nell'interesse dell'Europa, dell'Ucraina e della stessa Russia.
L'ostacolo più grande alla pace è la Russia e basta.

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Re: Guerra in Ucraina

Messaggio da Depeche boy »

Isolare Biden come se fosse lui quello che invade i paesi e causa le problematiche energetiche che stiamo affrontando AAH HAHAHAAH. No vabbè ma qua siamo al delirio totale. Invece di prendercela con chi ha causato questa situazione ce la prendiamo con noi stessi e gli USA, seems legit :divertito1:

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Re: Guerra in Ucraina

Messaggio da DF PUNK »

Depeche boy ha scritto: 20/05/2022, 15:54 Isolare Biden come se fosse lui quello che invade i paesi e causa le problematiche energetiche che stiamo affrontando AAH HAHAHAAH. No vabbè ma qua siamo al delirio totale. Invece di prendercela con chi ha causato questa situazione ce la prendiamo con noi stessi e gli USA, seems legit :divertito1:
Ma sì, come i pacifisti che esprimono solidarietà ai russi, mica agli ucraini :intelligente:

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Re: Guerra in Ucraina

Messaggio da Depeche boy »

https://www.bufale.net/il-new-york-time ... 1_IqwXMqS4

Vedremo come l'AntiDiplomatico and friends negheranno anche questo dopo aver fatto almeno due articoli dove in uno dicevano che erano stati uccisi dai soldati ucraini e n'altro dove dicevano che era una sceneggiata degli ammerigani di cui non dovremmo fidarci perché per andare in Iraq mentirono1111 quando qua le prove sono dei satelliti del mondo, dei superstiti e di giornalisti e analisti indipendenti, TUTTI CONCORDI di un'unica versione.

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Re: Guerra in Ucraina

Messaggio da AFM2000 »

Che danni hanno fatto Orsini e Santoro

Isolare Biden :disgustato2:

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Re: Guerra in Ucraina

Messaggio da luchador »

Boom di importazioni dalla Russia da parte della Cina. Ad aprile Pechino ha continuato a importare energia da Mosca, acquistando petrolio, gas e carbone in aumento annuo del 75% a più di 6 miliardi di dollari. Questo malgrado la domanda interna abbia subito un rallentamento a causa dei rigidi lockdown di contenimento dell'ondata di Covid-19 e il varo delle sanzioni occidentali contro la Russia per l'invasione dell'Ucraina. L'import di gas naturale liquefatto, in base ai dati delle Dogane cinesi, è salito dell'80% annuo a 463.000 tonnellate; quello del greggio del 4% a 6,55 milioni di tonnellate, con la Russia nella seconda posizione di maggiore fornitore dietro l'Arabia Saudita.


Aumentato il valore degli acquisti di combustibili minerali - L'impennata dei prezzi seguita all'invasione della Russia ai danni dell'Ucraina ha aumentato il valore degli acquisti di combustibili minerali da parte della Cina, compreso il carbone, a 6,42 miliardi di dollari, pari al 72% dell'import proveniente da Mosca.

Legami destinati a rafforzarsi - Pechino, riporta ancora Bloomberg, è anche in trattative con Mosca per ricostituire le sue scorte strategiche con il greggio a sconto russo. Un segnale di come probabilmente i legami energetici tra i due partner "senza limiti" siano destinati a rafforzarsi, mentre gli acquirenti occidentali stanno cercando di disimpegnarsi, come hanno già fatto Usa e Regno Unito. Da segnalare, infine, che le importazioni di grano sono diminuite dell'81%, a 2.990 tonnellate.

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Re: Guerra in Ucraina

Messaggio da DF PUNK »

Depeche boy ha scritto: 21/05/2022, 3:54 https://www.bufale.net/il-new-york-time ... 1_IqwXMqS4

Vedremo come l'AntiDiplomatico and friends negheranno anche questo dopo aver fatto almeno due articoli dove in uno dicevano che erano stati uccisi dai soldati ucraini e n'altro dove dicevano che era una sceneggiata degli ammerigani di cui non dovremmo fidarci perché per andare in Iraq mentirono1111 quando qua le prove sono dei satelliti del mondo, dei superstiti e di giornalisti e analisti indipendenti, TUTTI CONCORDI di un'unica versione.
Vogliono vedere il momento esatto in cui hanno sparato e vedere il passaporto di chi ha sparato il colpo in quell'esatto momento, sapere dove abita, gli esatti movimenti che ha fatto nei 20 giorni che hanno preceduto il fattaccio e anche potendo ammettere la cosa, quei civili avranno pur fatto qualcosa per aver scatenato quella reazione. Non se ne esce con questi

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Re: Guerra in Ucraina

Messaggio da Marvels »

La cosa incredibile è che dopo gli sbugiardamenti su Bucha e sui pagamenti in Rubli , i due gruppi videoludici che inquinano la rete con le loro false informazioni siano ancora liberi di produrre falsità e non siano stati nemmeno sanzionati con una reprimenda :serious:
" Su Bucha non ci sono prove se non quelle prodotte dagli Americani con l'appoggio atlantista " :almostlaughing:
" L'Italia non sta pagando il Gas Russo in Rubli e chi afferma il contrario è amico di Putin " :almostlaughing:
Ma d'altronde è gente che scappa , disertando i dibattiti con i Calenda e i Di Battista In Televisione per paura di essere arata e se ne sta nel circolo dei Byoblu e dei Ivan Grieco :almostlaughing:

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Re: Guerra in Ucraina

Messaggio da Depeche boy »

Credere che qualcuno al mondo possa e debba aver paura di Dibba è delirio puro :party:

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DF PUNK
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Re: Guerra in Ucraina

Messaggio da DF PUNK »

Ma chi può accettare le condizioni dei talk show dove viene permesso di portare false equivalenze e benaltrismo a grappoli senza battere ciglio? Che so dibattiti quelli dove presenzia Dibba, dove lui introduce sempre 10 argomenti diversi senza mai arrivare al punto della questione?
Ovvio che una Marta Ottaviani non si piega a ste stronzate. Chiediamoci perchè quelli dell'ISPI e istituti specializzati non presenziano più a questi show. L'unico cretino rimasto è Orsini con la LUISS che l'ha praticamente scaricato.

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