POLITICA ITALIANA

[pingumen96]

ok, ma da dove parti per fare buona politica?

da sinistra, dove ormai hanno abbandonato i fondamenti cardini storici della sinistra per buttarsi tutti al centro e raccattare chiunque?
o da destra, che ormai non riesce più a sganciarsi da un tizio che ha sempre e solo pensato ai propri interessi per vent'anni?
il centro praticamente non esiste più, se non per fare da stampella ad una o all'altra corrente, a seconda di dove siano disponibili posti al governo

si potrebbe partire da liste civiche, ma con quelle non vai lontano: puoi, sì, ottenere qualche voto sul breve periodo a livello locale, ma appena cerchi di allargarti un po' vieni schiacciato dalle organizzazioni dei partiti tradizionali che sono più presenti sul territorio e possono contare su uno zoccolo duro che, oggettivamente, non riuscirai mai ad eguagliare

dimmi tu da dove partire allora...

Avessi la risposta l'avrei già data a tutti e si sarebbe evitata tutta la discussione. Ma siamo sicuri che il populismo sia la strada giusta?
Però attenzione, a mio parere nel M5S c'è del potenziale. Se però tutto questo potenziale viene banalizzato in "per anni ho votato gente incapace, ora votiamo quelli onesti" si commette lo stesso errore, anche perché i punti positivi del M5S ci sono eccome, vedi l'incoraggiamento alla politica attiva.

Io mi iscriverei volentieri al M5S, peccato che il sostenitore medio sia quello che vede il M5S come la soluzione di tutti i mali e che quindi impedisca non solo un confronto (e questo topic ne è la prova), ma anche solo le critiche perché sembra che tutto ciò che dicono Grillo/Di Battista o chi per loro sia legge, mentre non è affatto così.
I partiti funzionano allo stesso modo alla fine, con la differenza che il confronto c'è eccome (come anche i difetti, senza dubbio, e in questi ultimi 20 anni si son visti tutti).

Se tutti i 5S avessero gli strumenti (che si acquisiscono grazie all'istruzione e una buona educazione politica, intesa come confronto) per migliorare il movimento e renderlo consistente a livello politico con delle basi come l'onestà, l'energia pulita, ecc ecc, allora sarebbe un altro paio di maniche.

Il M5S adesso è questo (citando dalla pagina FB ufficiale):

Ne abbiamo scoperto un'altra! Diffondete!
"ULTIM'ORA SENATO - LA VERITA' E' APPENA VENUTA A GALLA, E' VERGOGNOSO. HANNO APPENA..."

Prepariamoci al piano B proposto dal M5S! Avete letto la notizia?
"ULTIM'ORA! STA ARRIVANDO LA FINE DELL'UE! PREPARIAMOCI AL PIANO B! UK HA DECISO DI..."

Segnatevi questa data: 11 dicembre 2016. Poi non dite che non vi avevamo avvisato!
"SEGNATEVI QUESTA DATA: 11 DICEMBRE 2016! QUEL GIORNO PER L'ITALIA SCATTERA'..."

"LA FINESTRA RIVOLUZIONARIA STRAVOLGE LA TUA CASA: PIU' LUCE, PIU' SPAZIO E TUTTO LOW BUDGET"

I cittadini stanno perdendo la pazienza. Pagare le tasse per ricevere servizi, non minacce!
"ROMA: QUEST'UOMO E' STATO MINACCIATO DAI CONTROLLORI!"


E mi son fermato a ieri.
Questo significa fare politica attiva?
O meglio, condividere un post su Facebook significa fare politica attiva?
Dare migliaia di euro alla Casaleggio e associati cliccando nei post significa fare politica attiva?
Gridare allo scandalo quando il Papa si rutta a cena significa fare politica attiva?
Non vi accorgete che si tratta di una enorme strategia di marketing?

Ah, e vogliamo passare ai commenti dei post? O ci fermiamo così?

E prima che mi si dica che questo è solo marketing, il M5S è il "movimento" che punta tutto sul web. Quindi è chiaro che più visite il sito di Grillo riceve più soldi entrano nelle tasche della Casaleggio e associati, e quindi è conveniente far partecipare più persone possibili al forum di beppegrillo.it o quel che è e far credere alla gente di star riuscendo a organizzarsi politicamente.



LI ABBIAMO SMASCHERATI, GUARDATE COSA HO SCOPERTO A RIGUARDO! NON CREDERETE QUANDO...

[best4busine$$]

..io il diritto di voto lo darei solo a chi ha almeno 7 anni consecutivi di contributi versati all' inps , e lo toglierei a chiunque arrivi a percepire la pensione .

Spoiler:

Ryoga , aspetto il giorno in cui ti troverò nel topic dell'Inter a cercare di convincere tutti che è meglio tifare Juve... ah , e cmq nn saresti il primo , vero Byss ?

[Stan]

Pingumen, mi dici documentando quanto guadagnano Grillo e Casaleggio dal Movimento?

[FoleyIsGod]

Pingumen, mi dici documentando quanto guadagnano Grillo e Casaleggio dal Movimento?

I ricavi provenienti dal blog di Grillo sono riservati. Come sono riservati pure il numero di visitatori (neppure Alexa dà una cifra certa). La Gabanelli qualche anno fa fece un servizio al riguarda, venendo ricoperta di insulti. La Casaleggio Associati nel 2014 è in perdita per motivi indipendenti dalla politica. Il M5S non ha diritto ad alcun finanziamento pubblico e in un certo modo questi guadagni sono "giustificati". Ma molti analisti si domandano se dietro ci sia un conflitto di interessi.

[pingumen96]

Pingumen, mi dici documentando quanto guadagnano Grillo e Casaleggio dal Movimento?

Ora come ora sono dal cell, però ieri stavo leggendo dati a riguardo e la società di Casaleggio ha moltiplicato le sue entrate in questi ultimi anni.

[ryogascorpio]

Documentando....

[best4busine$$]

.. io rispetto molto di più chi si finanzia in rete con i click che chi si strafotte soldi pubblici e nn solo da decenni.

[BomberDede]

il finanziamento pubblico, invece, è una osa che contesto ai 5s
poi facciamo un sistema all'americana con le lobby che pagano le campagne elettorali e no puoi decidere più niente della tua politica....
il finanziamento pubblico, regolamentato e con paletti, è necessario per me

[pingumen96]

.. io rispetto molto di più chi si finanzia in rete con i click che chi si strafotte soldi pubblici e nn solo da decenni.

"Con i click", ecco un altro.
Quindi vuol dire che hai capito tutto del marketing online.

[best4busine$$]

.. a me basta sapere che se nn li cago , nn li pago. Mentre gli altri , anche se nn li cago , si fottono i soldi lo stesso.

Per quanto riguarda il finanziamento pubblico , è logico che il principio di base nn sarebbe sbagliato , ma la pratica poi mostra come hanno ridotto il paese . Partiti azienda con dipendenti , giornali con altri dipendenti , cooperative etc etc che nn producono altro che spese spesso inutili se nn dannose. Se vogliono un sistema cosî se lo devono sostenere da soli ,e se nn ci riescono devono fallire e andarsene a fare in culo com'è successo a migliaia di imprenditori dal 2008 in poi , no giocare a fare le aziende senza esserlo con i soldi dei cittadini.
E Grillo ha capito perfettamente questo , sa che il punto di nn ritorno è già stato ampianente superato e li sta lasciando strozzare con i loro stessi bocconi. Avanti cosî e i fatti gli daranno ragione e arriveranno a governare , prima nelle città e poi al governo , e succederà per demerito e incapacità di tornare indietro degli altri partiti, loro 5s dovranno solo comportarsi cone stanno già facendo.

[ryogascorpio]

È una questione di concetto, non tanto di rappresaglie/non rappresaglie, dovresti arrivarci.
Per il resto, io ho fatto un discorso che non ha niente a che vedere con i partiti votati in 150 anni di storia, è per questo che secondo te mi son tirato fuori.

Dici bene comunque, in un paese normale il M5S non esisterebbe. Mi pare palese che la tua preferenza sia per protesta nei confronti di 20 anni di malapolitica, no? Dimmi se sbaglio eh.

Ora ti pongo questo ragionamento: se il M5S in condizioni normali non esisterebbe, secondo te è meglio votarlo per protestare o è meglio tornare a fare buona politica basata sulle idee (e non tirarmi fuori il programma 5S, a dir poco utopistico)?

E qui il parallelismo con il fascismo ritorna (checché ne possa dire 12lefthook): quali sono le cause che hanno portato al fascismo?

Ascolta, chiamalo come vuoi. Questione di concetto.... ma se meni della gente per strada è proprio concettualmente diverso da fare una foto alla scheda elettorale. Hai fatto un esempio totalmente fuori contesto pur di continuare ad associare il M5S al fascismo.
Ed il fatto stesso che la gente di destra dia a Grillo del comunista dovrebbe farti capire quanto faziosi e senza senso siano questi discorsi...

Ma passiamo alla tua seconda questione, che mi pare molto più intelligente.
Dici bene, il mio voto è di protesta ma non solo. I media capre tendono a definire i 5 stelle come "protesta" fine a se stessa quando non lo è mai stata.

La Lega Nord è protesta inutile. Puliamoci il culo con la bandiera italiana, la padaniaaaa e blablabla...per poi allearsu con Berlusca e fregare soldi pubblici, raccomandare i parenti ed eccetera eccetera...
Il MOvimento 5 Stelle è proposta oltre che protesta.

Deve, per forza di cose, partire da un limite: quello della mancata esperienza.

Non si può fare altro...

Tu sei giovane, forse speri ancora nella sana politica.

Vuoi tornare alla sana politica basata sulle idee? Amico mio, non è possibile. Non in questo contesto, non con quei soggetti.
Vuiaspettare altri 10 anni e poi dire "ma perchè populismi inutili...facciamo sana politica basata sulle idee"

No perchè è quello che stiamo dicendo da 20 anni....io mi sarei stufato

Se porti avanti l'onestà, questa comporta meritocrazia e la competenza vien da sè

[Delphi]

.. a me basta sapere che se nn li cago , nn li pago. Mentre gli altri , anche se nn li cago , si fottono i soldi lo stesso.

Per quanto riguarda il finanziamento pubblico , è logico che il principio di base nn sarebbe sbagliato , ma la pratica poi mostra come hanno ridotto il paese . Partiti azienda con dipendenti , giornali con altri dipendenti , cooperative etc etc che nn producono altro che spese spesso inutili se nn dannose. Se vogliono un sistema cosî se lo devono sostenere da soli ,e se nn ci riescono devono fallire e andarsene a fare in culo com'è successo a migliaia di imprenditori dal 2008 in poi , no giocare a fare le aziende senza esserlo con i soldi dei cittadini.
E Grillo ha capito perfettamente questo , sa che il punto di nn ritorno è già stato ampianente superato e li sta lasciando strozzare con i loro stessi bocconi. Avanti cosî e i fatti gli daranno ragione e arriveranno a governare , prima nelle città e poi al governo , e succederà per demerito e incapacità di tornare indietro degli altri partiti, loro 5s dovranno solo comportarsi cone stanno già facendo.

Sulla prima frase, non la vedo del tutto così: dal momento che l'informazione e la politica del partito/movimento è fornita solo a condizione del click-baiting, è come se la stessero mettendo in vendita. Certo, tu non gli dai i soldi, però loro guadagnano dal tuo informarti. E questo per un partito/movimento così importante non è diciamo la cosa migliore. Fosse che spiegassero direttamente sul proprio profilo Facebook quello che vogliono dire sarebbe ok (anche se secondo me la politica su Facebook è la morte della politica, e ciò vale soprattutto per Renzi), ma invece ti scrivono il titolo "shockante", e l'unico modo per capire di che cosa si tratta è cliccare sul link, e di conseguenza aumentare il numero delle visualizzazioni della pagina. Che poi ti scrivono "Incredibile! Scoppia la terza guerra mondiale!" e poi nell'articolo c'è scritto che Putin ha colpito un bersaglio dell'Isis.
Capisci... io vorrei poter leggere qualcosa del Movimento 5 Stelle senza dover per forza dare soldi a qualcuno tramite i banner pubblicitari. Io che non sono un loro elettore non ci guadagno da questo sistema.

Sul resto del discorso hai in gran parte ragione: io però preferisco il vecchio finanziamento pubblico, perché in uno stato moderno la possibilità di fare campagna elettorale, e quindi di fare politica, è un diritto, e quindi è giusto che lo stato finanzi il tuo diritto di fare politica. Questa è la mentalità (ideale, certo), che sta dietro il finanziamento pubblico. Poi, sinceramente, io non so quanto possa essere un guadagno rinunciare a tali finanziamenti (neppure abbassare gli stipendi dei politici porterebbe sufficienti soldi nelle casse dello stato, dato che il debito pubblico è molto più elevato; al contrario, una lotta all'evasione come si deve, e non l'alzamento ai 3000 euro in contanti, dovrebbe essere parte della soluzione; è una questione di principio quella del parlamentare o del funzionario regionale che non debba guadagnare esageratamente tanto, o che uno con un solo anno in parlamento o alla regione sia sistemato a vita, ma non la soluzione ai nostri problemi).
D'altro canto, abbiamo visto in che modo sperperano i finanziamenti pubblici, e quindi è anch'esso corrotto. Secondo me bisognerebbe fare in modo che questi soldi debbano essere per forza filtrati affinché non siano spendibili per cose che non siano politiche, e imporre dei paletti, ma non so dare una risposta.
Tuttavia, il finanziamento privato (che ormai è lecito) può creare ancora di più conflitti di interessi, con finanziamenti a lobbies o imprenditori. In America sostanzialmente vince chi ha più soldi. Troppi interessi non totalmente collettivi intercorrono nella politica, e poi ci sono casi tipo Obama che vuole mettere mano sul commercio di armi, ma non ci riesce.

Sull'autofinanziamento, io non capisco perché debba essere vista come una cosa ovvia, naturale, normale. Il fare politica è un diritto, è il motore della democrazia e del nostro paese. Il 5Stelle lo ha fatto (ma non dimentichiamoci che non avevano diritto ai finanziamenti perché non possessori di uno statuto politico formale), e gli ha fruttato bene: buon per loro. Ma potrà andare avanti a lungo? Già rispetto agli inizi hanno rimosso alcuni tabù (come la presenza nei talk show o lo streaming in tutte le riunioni), quindi forse si sono resi conto che non è così facile andare avanti come gli inizi. Ma questi non sono problemi importanti, se ne occupano loro.
Ma perché dovrebbero fare tutti così? Vedo una mentalità liberista in tutto ciò: fai la politica con i tuoi mezzi (con i tuoi soldi, in sostanza). Insomma, a sto punto ha più possibilità un Berlusconi qualunque, che ha a disposizione miliardi, visibilità eccetera, che uno più povero ma abile ed esperto. E' un sistema che, secondo me, premia comunque chi ha più soldi, anche se non allo stesso livello del finanziamento privato (che secondo me rimane il peggiore possibile).
Il finanziamento pubblico è (idealmente) "equo": se io mi iscrivo ad un partito, ho (idealmente) le stesse opportunità di mettermi in visibilità di un imprenditore già famoso per altri motivi.
L'autofinanziamento invece (a mio modo di vedere) si avvicina di più al finanziamento privato (e, appunto, chi non ce lo viene a dire che dietro agli autofinanziamenti [non mi sto riferendo ai 5Stelle, parlo in generale] ci siano in realtà finanziamenti privati provenienti da imprenditori?).

Ah ma quindi il 5 Stelle vincerà per demerito degli "altri"? Perché sostanzialmente è quello che sostengo io, e cioè che molti dei voti al 5 Stelle siano più per protesta che per reale fiducia in Di Battista, Di Maio, la Taverna ( ), Crimi.

[Delphi]

Ascolta, chiamalo come vuoi. Questione di concetto.... ma se meni della gente per strada è proprio concettualmente diverso da fare una foto alla scheda elettorale. Hai fatto un esempio totalmente fuori contesto pur di continuare ad associare il M5S al fascismo.
Ed il fatto stesso che la gente di destra dia a Grillo del comunista dovrebbe farti capire quanto faziosi e senza senso siano questi discorsi...

Ma passiamo alla tua seconda questione, che mi pare molto più intelligente.
Dici bene, il mio voto è di protesta ma non solo. I media capre tendono a definire i 5 stelle come "protesta" fine a se stessa quando non lo è mai stata.

La Lega Nord è protesta inutile. Puliamoci il culo con la bandiera italiana, la padaniaaaa e blablabla...per poi allearsu con Berlusca e fregare soldi pubblici, raccomandare i parenti ed eccetera eccetera...
Il MOvimento 5 Stelle è proposta oltre che protesta.

Deve, per forza di cose, partire da un limite: quello della mancata esperienza.

Non si può fare altro...

Tu sei giovane, forse speri ancora nella sana politica.

Vuoi tornare alla sana politica basata sulle idee? Amico mio, non è possibile. Non in questo contesto, non con quei soggetti.
Vuiaspettare altri 10 anni e poi dire "ma perchè populismi inutili...facciamo sana politica basata sulle idee"

No perchè è quello che stiamo dicendo da 20 anni....io mi sarei stufato

Se porti avanti l'onestà, questa comporta meritocrazia e la competenza vien da sè

Quello che sta cercando di dire è che tu semplifichi il fascismo alla violenza (pur essendo la loro caratteristica peggiore, non c'è dubbio), ma così dai ragione a quelli che "a parte la guerra, il duce non era poi così male", perché il fascismo è stato ben oltre la mera violenza (per quanto, ripeto, sia sicuramente la loro peggiore caratteristica). Grillo in uno dei suoi primi discorsi nel periodo di boom del 5 Stelle disse "Se qualcuno dice che non sono democratico, fuori dai coglioni". Ecco, non equivale di certo all'omicidio di Matteotti, però diciamo che non è il massimo dell'esempio di democrazia e di pluralismo. Dirai "ma è un comico", e io rispondo "no che non lo è: è il portavoce (leader) del secondo partito italiano, e deve piantarla di nascondersi dietro alla sua vecchia professione ogni volta che spara una cagata che nel mondo della politica non dovrebbe esistere in senso assoluto" (e questo discorso va esteso a tutti).

Il limite della mancata esperienza non è che sia una cosa insormontabile: a quello ci arrivi con anni di esperienza partendo dal basso. Di Battista, Di Maio eccetera non hanno fatto niente di politica prima di andare in parlamento. Fare politica non è facile, è una professione come le altre (anche se il messaggio dei 5 Stelle è proprio che fare politica in realtà è facile, l'importante è essere onesti), e ci si deve fare le ossa. Un esempio è Pizzarotti che in campagna elettorale voleva impedire la costruzione dell'inceneritore, non conoscendo le complesse dinamiche che si celano dietro tale problema, e quando è venuto incontro alla realtà si è ritrovato con una grossa delusione. Infatti mi sembra quello più preparato (grazie all'esperienza che si sta facendo a livello locale, in modo attivo, e non gridando in un'aula parlamentare, che è ben diverso).

Ho un amico che da un po' di anni si è buttato in politica (ovviamente a livello provinciale), e mi confessa di quanto sia complesso il mondo della politica, anche solo a livello "micro", e che si debbano imparare molte cose prima di poter sperare di fare un salto di qualità.
Invece, per dire, la candidata 5Stelle alla presidenza della Liguria era una appena uscita dal liceo, con zero esperienza politica. Vuoi davvero mettere alla guida di una regione (già rovinata da almeno tre governi disastrosi) una che non ha mai fatto niente prima d'ora? Guardate che se fallisse non ci sarebbero giustificazioni che tengano, perché se fallisse la regione sarebbe messa ancora peggio. "Diamogli un'opportunità", ok, ma SOLO se abbiamo delle garanzie. Voi dite "se falliranno si assumeranno le loro colpe", come se fosse una cosa di poco conto. E invece no: il governo di una regione è una cosa delicatissima, e noi, anziché educare che fare politica sia una cosa facile basta avere buona volontà, bisognerebbe educare che fare politica è un onore ma soprattutto un onere (nell'antica Roma quando uno veniva candidato per un ruolo politico, questo ne era dispiaciuto perché consapevole della difficoltà del suo compito).
Il mio amico, che si fa un culo quadro per farsi strada a livello locale, giustamente è incazzato con quelli come la Salvatori che partendo da zero pretende di finire subito in serie A facendo discorsi banalissimi da bar.
Quindi, no: non è sufficiente l'onestà.

Con questi criteri, io sarei il presidente del consiglio ideale: pago sempre il biglietto di treni ed autobus (anche quando sono pieni e i miei amici mi prendono per il culo dandomi del paranoico), rispetto i limiti di velocità, chiedo sempre lo scontrino... poi non so nulla su come si amministri una città, ma che importa? Sono onesto, quindi sono più che idoneo.
E' questo quello che voi state dicendo. E non è così che dobbiamo ragionare: sicuramente ognuno di noi è POTENZIALMENTE un buon politico, e l'onestà può essere un fattore importante e decisivo, visto il numero di ladri e condannati in parlamento. Ma non lo è automaticamente.
"La competenza vien da sé"... oddio, io non ne sono così sicuro. Io sono sicuramente più onesto di Marchionne, ma se ci fossi stato io al posto suo nell'amministrazione della FIAT l'avrei sicuramente fatta fallire in due settimane.

Bisogna capire che la politica non è "ho vinto io, quindi ora si fa come dico io, e siccome io sono onesto, da questo momento non ci saranno più furti". Questo accade solo in uno stato dittatoriale. E qui ritorniamo al discorso di pinguman: il 5 Stelle è contro il dialogo, perché, a prescindere, ciò che è diverso da quanto dicono loro non va bene. Questo è un atteggiamento "fascista", perché si passa come detentori di una verità assoluta. Ma non è fare politica questo.
La politica è COMPROMESSI. Anche se hai la maggioranza, non devi tagliare fuori gli altri, ma devi cercare di mediare con loro, perché rappresentano una fetta della popolazione. Forza Italia è un partito di condannati, però rimane pur sempre uno dei più votati, dei più rappresentati, e in virtù di tale rappresentanza sei "costretto" a mediare con loro, a fare compromessi. Non è bello, ma questa è la politica, altrimenti si chiamerebbe monolitica.

[Delphi]

Comunque:

[pingumen96]

Io non voterò mai gente che scrive/dice cazzate. Questo è quanto, protesta o non protesta.