AEW Dynamite 2021 - Official Topic

[deathstrike overkill]

Comunque il tutto non può e non deve diventare 'oggettività contro soggettività', altrimenti si perde il senso di questi concetti anche nel mero opinionismo (soggettivo) o nella mera reportistica (oggettiva), rimanendo in discorsi legati al wrestling.
Se la cosa non può polarizzare, perchè concettualmente oggettività e soggettività, semplicemente, esistono, si deve solo riuscire a produrre contenuti sapendo muoversi fra doxa ed episteme. Esempio non legato al wrestling: che esistano fior fior di film premiati a vario titolo con Oscar o altri riconoscimenti è un attestato di oggettiva qualità? Direi di si. Che possa non piacermi un La La Land o un Midnight In Paris è accettabile soggettivamente? Assolutamente si. Il fatto che magari preferisca a tali pellicole (oggettivamente superiori per tutta una serie di ovvi motivi) film di serie z horror italiani deve condizionarmi nel riconoscere tale cosa? Meno di zero.

[Fourcade]

Ma cosa vuol dire che un match è "oggettivamente divertente perché alla gente in generale è piaciuto"?

La Dark Polo Gang (nome a caso) ha abbastanza seguito, quindi è oggettivamente un gruppo divertente e di qualità?

Possiamo dire che oggettivamente ha un certo consenso e una certa popolarità, ma non andrei a dare un giudizio oggettivo sulla qualità.

E poi leggere che, siccome a molti è piaciuta, una cosa è bella, cosa serve? Che apporto dà alla discussione?

Ben vengano quelli che fanno disamine più approfondite.

[theMiSDEAL]

Fermo restando che già al dire che mi ero "arrabbiato" significa "non conoscermi", non sono in grado di rispondere ai multiquote ma tengo a precisare una cosa che ho letto nel post di BlackMePhil.
Al di là della spocchia e di tutti gli altri stereotipi del caso, preciso il discorso sulla bellezza. Non tanto per lui, che tanto ho capito che sia contrario a prescindere e che mi contesterebbe anche se scrivessi che il forum abbia sfondo "scuro", dicendo che è blu cobalto e non scuro (iperbole), ma per esprimere un concetto generale che ritengo significativo.
Miriam Leone ora è oggettivamente considerata più bella di Nia Jax, per restare al suo esempio.
Che poi la cosa sia ingiustamente e mortificante, ed obiettivo di una società civile ed illuminata dovrebbe essere combattere lo stereotipo per cambiarlo ed evolverlo, è un concetto che mi trova assolutamente d'accordo.
Ma finché non cambia, esiste. E prendere atto che esiste è il primo passo per combatterlo, fingere che non esista è il primo passo per farlo restare immodificabile.

Rob, rimane un discorso troppo etnocentrico.
Applicarlo al Wrestling funziona poco. A che popolazione ci si riferisce? Perché un soggetto alieno al Wrestling può ritenere “oggettivamente non bello” il prodotto, usando come canoni di riferimento altre produzioni televisive, un fan MMA potrebbe ritenerlo “oggettivamente poco interessante”, un HSMA potrebbe essere abituato ad altre narrazioni e ritenerlo “oggettivamente brutto” e preferirsi due spassose ore di NXT.
Se vuoi circoscrivere il discorso allo spettatore assiduo di Dynamite è un altro discorso. Ci sono dei parametri più generalizzabili. C’è una cultura interna.
Ma è un discorso che si applica a tutti i media. L’”oggettiva bellezza” di un film di Tarantino la si discute se si condividono i parametri di riferimento necessari alla valutazione. Se sei un cultore dei film di Tarantino è difficile che non ritenga bello Kill Bill. Ma si possono usare altri parametri.
Così come chiedere “chi è più bello tra” porta a risposte diverse a seconda del paese di appartenenza o dell’età di riferimento.

[Volavo Alto]

Comunque il tutto non può e non deve diventare 'oggettività contro soggettività', altrimenti si perde il senso di questi concetti anche nel mero opinionismo (soggettivo) o nella mera reportistica (oggettiva), rimanendo in discorsi legati al wrestling.
Se la cosa non può polarizzare, perchè concettualmente oggettività e soggettività, semplicemente, esistono, si deve solo riuscire a produrre contenuti sapendo muoversi fra doxa ed episteme. Esempio non legato al wrestling: che esistano fior fior di film premiati a vario titolo con Oscar o altri riconoscimenti è un attestato di oggettiva qualità? Direi di si. Che possa non piacermi un La La Land o un Midnight In Paris è accettabile soggettivamente? Assolutamente si. Il fatto che magari preferisca a tali pellicole (oggettivamente superiori per tutta una serie di ovvi motivi) film di serie z horror italiani deve condizionarmi nel riconoscere tale cosa? Meno di zero.

Esatto, la risposta è nell'ultima riga.
Posso preferire i film di serie Z italiani (io ad esempio sono un grande fan dei film di serie Z, in particolare americani e giapponesi, li trovo creativamente interessanti e divertenti anche se realizzati in modo dilettantesco) ma non potrò mai dire che siano superiori a La La Land o a un film qualsiasi di Kubrick, nonostante non abbia trovato interessante nessuno di essi, Emma Stone e Nicole Kidman escluse.
Un utente ieri sera ha scritto: "si arriverebbe al paradosso di dire 'il match è stato bello ma non mi è piaciuto'", dicendo che sarebbe stata una cosa assurda.
A dire il vero nel mondo degli adulti dovrebbe essere la normalità.
Poi due persone in questa pagina hanno dimostrato di non conoscere l'italiano:
a) uno dice "non ho capito cosa sostieni" intendendo in realtà "non ho capito cosa ti piaccia". Per forza, non l'ho scritto, non lo ritengo utile alla discussione: un mero elenco di gusti è, tautologicamente un mero elenco. """"Bro"""", adorerai anche la filosofia, ma mi sa che ne hai letto un riassunto illustrato. Se non hai capito cosa sostengo, allora hai difficoltà esegetiche;
b) l'altro confonde divertimento e qualità, concetti che io ho tentato invece di separare drasticamente per tre pagine, dimostrando di non aver letto nessuna delle precedenti pagine. O di non averla capita.
Poi, personalmente può dispiacermi se questa sembra "spocchia" (in realtà no, la definizione dispiace solo a seconda di chi è il definente), ma a mio avviso è molta più "spocchia" considerarsi "più evoluti nei pensieri" che nel 2010, soprattutto se a farlo sono un paio di utenti che ricordano gli stessi talebani con lo scolapasta che giravano dieci anni fa e più.

[Volavo Alto]

Rob, rimane un discorso troppo etnocentrico.
Applicarlo al Wrestling funziona poco. A che popolazione ci si riferisce? Perché un soggetto alieno al Wrestling può ritenere “oggettivamente non bello” il prodotto, usando come canoni di riferimento altre produzioni televisive, un fan MMA potrebbe ritenerlo “oggettivamente poco interessante”, un HSMA potrebbe essere abituato ad altre narrazioni e ritenerlo “oggettivamente brutto” e preferirsi due spassose ore di NXT.
Se vuoi circoscrivere il discorso allo spettatore assiduo di Dynamite è un altro discorso. Ci sono dei parametri più generalizzabili. C’è una cultura interna.
Ma è un discorso che si applica a tutti i media. L’”oggettiva bellezza” di un film di Tarantino la si discute se si condividono i parametri di riferimento necessari alla valutazione. Se sei un cultore dei film di Tarantino è difficile che non ritenga bello Kill Bill. Ma si possono usare altri parametri.
Così come chiedere “chi è più bello tra” porta a risposte diverse a seconda del paese di appartenenza o dell’età di riferimento.

Non mi convinci, se troviamo eccezioni per un singolo campo (tipo il wrestling), allora ogni altro singolo campo potrebbe autoconsiderarsi unico e vantare di essere una eccezione.
Sarebbe un relativismo etico, visto che la metafora delle vacche (che continuo a trovare perfetta) non piace.
E' spocchioso pensare di essere unici e speciali. Non lo si è.
E' sempre possibile descrivere una generalità, che non significa condividerla, ma descriverla.
Esistono le scienze umane (antropologia, sociologia, etc...) che descrivono quanto di più ondivago e mutevole vi è, non può davvero invece essere descritto il wrestling? E che è, l'Arte Suprema? Suvvia.
Se poi invece la risposta è, come data dal talebano di ieri sera, "i gusti sono gusti, solo i miei sono quelli giusti" allora alzo le mani.
E' un discorso mark e io discorsi mark non ne so/non ne voglio fare.

[Michael Myers]

Che brainstorming ragazzi!

[Black MePhil]

Un utente ieri sera ha scritto: "si arriverebbe al paradosso di dire 'il match è stato bello ma non mi è piaciuto'", dicendo che sarebbe stata una cosa assurda.
A dire il vero nel mondo degli adulti dovrebbe essere la normalità.

Sì, un po' meno semplice di così, vabbé.
HSMA ha motivato elencando una serie di difetti che a suo dire minano pesantemente l'incontro. Al che, il paradosso di dover dire "a me pare proprio una merda, e ho elencato i motivi validi per il quale lo penso, ma visto che alla gente è piaciuto sicuramente è oggettivamente bello". Perché se uno trova dei difetti motivati e non smentiti e si deve sentire rispondere che deve mettere gli asterischi, perché alla gente è piaciuto, è una scemenza.

Ma vabbé, come al solito non hai risposto praticamente a niente di quel post, estrapoli fuori contesto, distorci. Che ci provo a fare? A 'na certa, anche basta.

Il mondo degli adulti mettitelo in culo. Ti lascio qui a farti prendere a pernacchie.

Saluti dal talebano.

[Fourcade]

Sig. Volavo Alto, ho capito che lei gioca a cercare di rendere tutto oggettivo, ma, banalmente, ci sono cose oggettive e altre meno.

Kurt Angle è oggettivamente un bravo wrestler sul quadrato, Great Khali non è oggettivamente un bravo svolazzone.
Si può dire che un tale wrestler è oggettivamente bravo a sellare, un altro è bravo al microfono, ecc

Ci sono tantissime cose oggettive.

Ma come fai a dire che un match è oggettivamente divertente perché lo dice la gente?

Dovresti spiegare perché è oggettivamente divertente, utilizzando i parametri per giudicare un match.

Prendiamo l'esempio di Sfera Ebbasta, a molti piace, dovrei dire che è oggettivamente un artista divertente?

Se mai possiamo dire che è oggettivo il suo seguito, la moda e la popolarità.

[HSMA]

Guarda, paradossalmente è quella che avrei sacrificato tra quelle che mi piacciono. Finché non firma da nessuna parte e rimane in GanPro, che con tutto il bene non è 'na federazione che ho la forza di seguire con costanza...

Poi sì, un conto è se fosse finita a farsi due mesi a Dynamite e basta o se fosse stata firmata, e nel secondo caso spreco forte. Già solo per tutti i commenti transfobici che mi è toccato leggere nella chat YouTube di 'sto girone di torneo.

Tornando a noi, io invece ASUKA è l’ultima che sacrificherei, ma qua siamo a puro gusto.
Rimane una delle pochissime di cui cerco di guardare tutti i match, insieme a Maya Yukihi (tranne quando c’è la Ozaki), tanto che mi sono beccato pure quello di questo torneo.

[Michael Myers]

In Sudamerica il concetto di bellezza femminile è generalmente legato al culo e le cosce grosse, mentre dalle nostre parti vengono considerate belle le ragazze dal fisico più asciutto e tenuto. Dunque oggettivamente, prendendo due ragazze diverse, una che rispecchi i gusti occidentali e una che rispecchi i gusti sudamericani, qual'è la più bella oggettivamente?

Esempio banalissimo per dire che non tutto è oggettivabile, ci sono mille varianti da considerare, e diventa anche pesante dover cercare l'oggettività in tutto. Abbiamo i nostri gusti, teniamoli, discutiamoci ma dover essere sempre alla ricerca di cosa è oggettivamente giusto in situazioni così personali è triste dai.

A me piace tantissimo Rock-Hogan di WM18, è oggettivamente un match bello? Boh, chissenefrega, a me emoziona e va bene così e se posso lo difendo.

[CM-Cena]

a) uno dice "non ho capito cosa sostieni" intendendo in realtà "non ho capito cosa ti piaccia". Per forza, non l'ho scritto, non lo ritengo utile alla discussione: un mero elenco di gusti è, tautologicamente un mero elenco. """"Bro"""", adorerai anche la filosofia, ma mi sa che ne hai letto un riassunto illustrato. Se non hai capito cosa sostengo, allora hai difficoltà esegetiche;

Per essere uno che tiene tanto al significato delle parole, ci tieni davvero tanto ad interpretarle o cambiarle solo a comodo tuo.

[Black MePhil]

Tornando a noi, io invece ASUKA è l’ultima che sacrificherei, ma qua siamo a puro gusto.
Rimane una delle pochissime di cui cerco di guardare tutti i match, insieme a Maya Yukihi (tranne quando c’è la Ozaki), tanto che mi sono beccato pure quello di questo torneo.

Ma in realtà posso capire perfettamente il ragionamento, più che di gusto diverso qui parlerei di modo diverso di fruire un prodotto.

Non riesco proprio a godermi appieno un match fuori dallo show di riferimento. Devo sapere e possibilmente aver vissuto cosa ha fatto quel wrestler prima, cosa farà dopo, possibilmente come l'incontro sia stato costruito nei matchini di road & such. Il che purtroppo mi preclude quasi totalmente ASUKA, visto che non si vuole accasare da nessuna parte e continua a fare la giramondo. Da qui il "almeno in All Èlite riuscirei a seguirla, per un pochino" (ma si accasasse in DDT, che ogni due mesi ho nostalgia dell'IPPON Lighttube con Akito...).

[Misterious man]

Il mondo degli adulti mettitelo in culo. Ti lascio qui a farti prendere a pernacchie.

Il giovanotto vuole giocare a fare il top guy

[Black MePhil]

Il giovanotto vuole giocare a fare il top guy

Ciao, hai finito di prendere cazzi in faccia da tutti negli altri topic e vieni a spammare in questo? Dire che dovresti essere te il fan del prodotto.

Cuccia, dai, parla della puntata di Dynamite di stasera (che 'sto topic ne ha bisogno dopo pagine e pagine di discussione parallela) e lascia discutere i bimbi che hanno qualcosa da dire.

[Inklings]

Boh, discussione un po' confusionaria, intervengo solo per soddisfare qualche mia curiosità, visto che non appartengo ad alcun schieramento.

Per gli oggettivisti (ma anche chiunque voglia provare a rispondere), quali pensate che siano i parametri sui quali valutare la bellezza di un match?

Si tratta di metri di giudizio che si sono imposti nel tempo a partire dalle pratiche dei vari wrestler - a seconda delle varie tradizioni locali - che riguardano l'impostazione del match, la funzionalità nel raccontare una storia e nell'esibire l'atletismo dei wrestler?
Sono derivate dal giudizio di critici e voci esperte del settore come Meltzer (esempio autorevole a caso)?
Sono da attribuire al solo consenso del pubblico (dei vari target del caso)?
Sono un misto di queste cose? Esempio: i wrestler hanno iniziato a impostare i match in base all'apprezzamento del pubblico di riferimento e col tempo si sono selezionati certi modi di fare wrestling, ossia quelli "giusti", apprezzati da pubblico e critica? (detta così questa opzione sembra più corretta)

Nel caso qual è il "pubblico giusto" oggi per una federazione come la AEW (o per la WWE), sul quale dovrebbe valutare il valore dei propri match? I fan delle arene che si mangiano qualsiasi roba propinata e comprano pure il merch, quello degli esperti (da attirare) che guardano ogni federazione, quello generalista che guarda da casa mentre fa zapping, quelli che fan la voce grossa su Twitter o cos'altro?

Un match può essere bello in una federazione e brutto in un'altra (o in paesi/tempi diversi)?

Come valutare i casi come quello portato da Misterraza qualche tempo fa, il match "stupendo" tra Jericho e Guerrero che però il pubblico non si caga di pezza?

Sia chiaro, domande da calderone e pastrocchiate (ma giuro, poste seriamente) giusto per ravvivare un po' la discussione