POLITICA ITALIANA

[Inklings]

Lenin non “sul pezzo” sul comunismo

Continua a raccontartela

Al di là del fatto che quello che non ha capito il punto del post iniziale (che era chiarissimo) sei tu, ma ok

[FantOs]

un conto sono i mezzi violenti con cui si diffonde un'ideologia: vedi i regimi dittatoriali o anche il fanatismo religioso, che certamente non vanno per il sottile (esempio: il leninismo/stalinismo è stata un'ideologia sbagliatissima e violenta ma la rivoluzione d'ottobre avviene 50 anni dopo la pubblicazione de Il Capitale, quindi lenin & co non erano esattamente sul pezzo)

Capisco che ultimamente la competizione con certi elementi del Main Forum sia piuttosto dura, però questa è bella grossa. Io ti direi di stare sereno perché rimani tra i top name.

[c'hoçtreß]

facciamo un distinguo

un conto sono i mezzi violenti con cui si diffonde un'ideologia: vedi i regimi dittatoriali o anche il fanatismo religioso, che certamente non vanno per il sottile (esempio: il leninismo/stalinismo è stata un'ideologia sbagliatissima e violenta ma la rivoluzione d'ottobre avviene 50 anni dopo la pubblicazione de Il Capitale, quindi lenin & co non erano esattamente sul pezzo)

un conto invece sono le componenti alla base di un'ideologia, sulla quale essa si fonda (il fascismo, senza la violenza, senza il razzismo, senza il sopruso, semplicemente non è fascismo, così come la lega nord senza il disprezzo per i "terroni" e gli "immigrati" non è la lega nord e così via)

esistono fascisti "non violenti"? ok, questioni loro...
ciò cambia una virgola del discorso "la violenza è una componente alla base dell'ideologia fascista"? proprio no...

Hai aggiunto altra confusione a quella di prima. Boh forse non ci si capisce sui termini, oppure hai le tue convinzioni e in base a quelle ti aspetti di dare alle parole il significato che vuoi. La violenza è un mezzo, non uno scopo. Quella frase che hai scritto non ha nessun senso. Facciamo finta di parlare di pesca anziché di ideologia e storia. Quali sono le "componenti alla base" dell'idea di pesca? Prendere pesci prima, per farne cosa poi. Il come è conseguenza del cosa e del perché. La canna che ruolo ha? Lo stesso ma alternativo alla rete, alla nassa, alla freccia, al bastone, alla dinamite, alle mani. Vuoi un tonno o un salmerino? Per imbalsamarlo? Per venderlo al ristorante di Cracco? O alla sciura Luisa al mercato? Per sport? Per mangiartelo vivo al volo?
Tu parti dalla canna e dalla rete, per quello è dura capirsi. Su "Lenin & co" glisso anche se sarei curioso di sapere in cosa la citazione di Hard is Ono sarebbe fuori tema.

[c'hoçtreß]

Run in randomico e apparentemente off topic.
Vabbè che è stato scritto su un esponente nazista (e non mi permetto certamente di equiparare ingenuamente i due fenomeni), ma penso comunque che la Banalità del male della Arendt rimanga sempre una lettura consigliabile quando si trattano questi temi. Poi si può pure non condividere, ma sicuramente è un ottimo invito a riflettere sul reale impatto psicologico ed etico dei totalitarismi sui soggetti.

Mi vergogno abbastanza a dirlo ma è un altro di quei libri che ho a prendere polvere, seguirò il consiglio.

[Hard Is Ono]

tutto molto interessante

ma completamente fuori tema

cmq ok

Centra invece ed è anche una risposta ad Adieu, perché il comunismo non è certo nato come una dottrina economica o sociologica, ma è nato fin da subito come un programma politico per la presa del potere da parte di un settore della popolazione a discapito di un altro.

Anche con l'impiego di mezzi violenti, proprio come fecero i comunardi che di certo non costruirono le barricate con i libri di sociologia e non si difesero finché poterono sparando ai soldati francesi teorie economiche e non erano certo guidati da Lenin o Stalin.

E serve a spiegare che parlare genericamente di violenza senza dare ulteriori spiegazioni qualificanti non serve proprio a niente se non a fare confusione, sia che si parli del fascismo, del comunismo o delle varie forme di democrazia borghese.

[Adieu]

Centra invece ed è anche una risposta ad Adieu, perché il comunismo non è certo nato come una dottrina economica o sociologica, ma è nato fin da subito come un programma politico per la presa del potere da parte di un settore della popolazione a discapito di un altro.

Anche con l'impiego di mezzi violenti, proprio come fecero i comunardi che di certo non costruirono le barricate con i libri di sociologia e non si difesero finché poterono sparando ai soldati francesi teorie economiche e non erano certo guidati da Lenin o Stalin.

E serve a spiegare che parlare genericamente di violenza senza dare ulteriori spiegazioni qualificanti non serve proprio a niente se non a fare confusione, sia che si parli del fascismo, del comunismo o delle varie forme di democrazia borghese.

Io volevo operare un distinguo tra comunismo e stalinismo (o derive analoghe), un po' come ce l'ha raccontato Orwell. Un conto è la rivolta armata che ovviamente contempla il ricorso all'atto violento, un conto sono dittatura, sterminio programmatico ecc. Se però dobbiamo finire con un'altra equazione, stavolta tra comunismo e fascismo, come fanno guarda un po' i peggio fasci quando non sanno che rispondere, personalmente mi dissocio dall'equazione

[Hard Is Ono]

Io la sapevo leggermente diversa e volevo operare un distinguo tra comunismo e stalinismo (o derive analoghe), un po' come ce l'ha raccontato Orwell. Un conto è la rivolta armata che ovviamente contempla il ricorso all'atto violento, un conto sono dittatura, sterminio programmatico ecc. Se però dobbiamo finire con un'altra equazione, stavolta tra comunismo e fascismo, come fanno guarda un po' i peggio fasci quando non sanno che rispondere, personalmente mi dissocio dall'equazione

Guarda con me caschi male. E' chiaro a tutti che l'equazione comunismo=fascismo sia sbagliata, ma non è di certo la violenza o la dittatura che segnano la differenza. E' l'appartenenza ad un diverso campo di classe. Lo stesso stalinismo non c'entra niente col fascismo, se non in aspetti non strutturali, pur nella loro drammaticità (che comprendono lo sterminio di diverse decine di migliaia di militanti comunisti e l'incarceramento e la morte per stenti di altrettanta centinaia di migliaia di loro: su questo posso anche consigliare un bel libro: Communistes contre Staline - Massacre d'une génération, di Pierre Broué).

Ma il comunismo, anche quello di Marx ed Engels, non è di certo una semplice teoria economica o un'analisi sociologica, è l'elaborazione cosciente del programma politico della classe lavoratrice per prendere il potere politico e strapparlo ai borghesi, anche con la forza se serve. Così lo intendeva Marx. E questo comprende anche molte cose comunemente ritenute violente, come l'esproprio della proprietà privata e la limitazione di certi diritti politici, a partire da quello di voto.

[Adieu]

Ma il comunismo, anche quello di Marx ed Engels, non è di certo una semplice teoria economica o un'analisi sociologica

No qui ho semplificato in eccesso io per esprimere un concetto - cioè che vedo una matrice comunque diversa o quantomeno non sovrapponibile tra comunismo e fascismo nella loro origine - e ho "tagliato" una parte, ma mi sembrava di averlo già sottinteso nel post precedente.
Resto dell'idea però che la difformità tra comunismo e fascismo sia meno "sottile" di quanto sostieni tu e abbia anche a che fare con il concetto di violenza, non esattamente equiparabile tra Marx e Mussolini.
Peraltro se oggi esiste quella che può anche talvolta essere una grossolana generalizzazione per cui in presenza di atti violenti si grida al "fascismo" e non al "comunismo" un motivo storico di fondo ci sarà pure

[CombatZoneWrestling]

Peraltro se oggi esiste quella che può anche talvolta essere una grossolana generalizzazione per cui in presenza di atti violenti si grida al "fascismo" e non al "comunismo" un motivo storico di fondo ci sarà pure

Chissà, forse perché siamo stati sotto ad uno e non all’altro?

Che poi la violenza è intrinseca nella Rivoluzione, oltre a tutte le “fasi intermedie” pre-comunismo reale, sicuramente non pacifiche, che Marx ha postulato nel suo pensiero.

[Hard Is Ono]

No qui ho semplificato in eccesso io per esprimere un concetto - cioè che vedo una matrice comunque diversa o quantomeno non sovrapponibile tra comunismo e fascismo nella loro origine - e ho "tagliato" una parte, ma mi sembrava di averlo già sottinteso nel post precedente.
Resto dell'idea però che la difformità tra comunismo e fascismo sia meno "sottile" di quanto sostieni tu e abbia anche a che fare con il concetto di violenza, non esattamente equiparabile tra Marx e Mussolini.
Peraltro se oggi esiste quella che può anche talvolta essere una grossolana generalizzazione per cui in presenza di atti violenti si grida al "fascismo" e non al "comunismo" un motivo storico di fondo ci sarà pure

Secondo me la mia differenziazione è molto meno sottile della tua.
Perché se la differenza ruotasse intorno alla questione della violenza, la differenza sarebbe principalmente morale o etica, mentre non è così e le differenze morali o etiche tra fascismo e comunismo, che pure esistono, non sono le differenze in ultima istanza decisive. Al contrario le diverse moralità ed etiche sono il risultato e la naturale conseguenza di una diversa appartenenza di classe delle due ideologie.

[Adieu]

Chissà, forse perché siamo stati sotto ad uno e non all’altro?

Che poi la violenza è intrinseca nella Rivoluzione, oltre a tutte le “fasi intermedie” pre-comunismo reale, sicuramente non pacifiche, che Marx ha postulato nel suo pensiero.

Stalin e Mussolini (padre del fascismo) = dittatori
Marx (padre del comunismo) = filosofo

Occhio che a studiare tanto (bene) si rischia di perdersi nei sofismi ed essere poco centrati (male)

[Hard Is Ono]

Stalin e Mussolini (padre del fascismo) = dittatori
Marx (padre del comunismo) = filosofo

Occhio che a studiare tanto (bene) si rischia di perdersi nei sofismi (male)

Marx non era un filosofo, se non solo come percorso di studi personale e come fase iniziale della sua riflessione. Marx è stato per la stragrande maggioranza della sua vita adulta, per usare l'espressione della polizia politica prussiana che lo teneva d'occhio: il capo del partito dei comunisti

[Adieu]

Marx non era un filosofo, se non solo come percorso di studi personale e come fase iniziale della sua riflessione. Marx è stato per la stragrande maggioranza della sua vita adulta, per usare l'espressione della polizia politica prussiana che lo teneva d'occhio: il capo del partito dei comunisti

Perlomeno non si è dato ai gulag o "a parte l'alleanza con Hitler", lui

[Hard Is Ono]

Perlomeno non si è dato ai gulag o "a parte l'alleanza con Hitler", lui

Ma in che modo questa frase risponde a quello che ho detto io?

[Adieu]

Ma in che modo questa frase risponde a quello che ho detto io?

Mi pare semplice, che forse filosofo sarà riduttivo se vogliamo cavillare, ma di sicuro non è stato un dittatore (diversità rispetto a Mussolini che cercavo di evidenziare nel post precedente)