POLITICA ESTERA

[FAT MIKE]

Biden ha potere politico e militare effettivo

medvedev invece è solo un pupazzo che fa da parafulmine ai suoi superiori (come ahmadinejad a suo tempo, altro noto provocatore)

penso che la differenza sia notevole e bisogna essere decisamente dei gonzi per non accorgersene

...e per cascare nelle sue provocazioni, ovviamente

Togli Medvedev dall'equazione, mettici Putin o Lavrov (che non mi pare siano candidati al Nobel per la pace), 'mo che facciamo? È sempre USA cacca pupù o vogliamo capire che: 1) tutte le super-potenze sono una merda; 2) almeno Biden in questa situazione le uniche cose che spara sono le cagate (e le scorregge) e non le bombe al fosforo?

Poi, come dici tu, non è una gara a chi la spara più grossa. Ma far notare l'ipocrisia (in gran parte tipica italiana) di scagliarsi contro Biden - Draghi - Macron - mia nonna per ogni cagata che dicono, e poi quando dall'altra parte fanno le peggio cose tutti muti. Non so se sia il tuo caso eh, mi auguro di no, infatti non avevo quotato nessuno.

[Colt877]

Johnson esprime la SUA visione, non parla per contro nostro. Dice come l'EUROPA dovrebbe comportarsi secondo lui. Vuole influenzare ovviamente la politica estera europea, in quanto il suo paese è il secondo per importanza e membro fondamentale della NATO. Lo trovo assolutamente legittimo. Poi che dica cazzate o meno è un altro paio di maniche.

edit: la metto giù diversamente. Davvero ci sembra uno scandalo o qualcosa di cui stupirsi che la seconda potenza europea, tra le prime tre insieme a USA e Francia tra i paesi fondatori della NATO, dica la sua su una guerra in Europa? Eddai. Parliamo sempre del protagonismo che deve avere l'Italia, ecc., se tu fossi inglese potresti mai ritenere accettabile che il tuo premier non portasse la visione del tuo Paese in Europa? Sarebbe assurdo. Brexit non significa uscita dall'Europa.

Io fossi stato un inglese avrei votato contro la Brexit, perché secondo me per incidere in Europa non si può prescindere dal far parte dell'UE. Stando così le cose, fermo restando tutte le cose sul Regno Unito che hai detto tu, è chiaro che su questa guerra Johnson si stia comportando così proprio per mascherare il ruolo di irrilevanza in cui il Regno Unito si era infilato da solo. Perché l'Ucraina vuole entrare nella UE, di cui il Regno Unito non fa più parte, e ha chiesto l'aiuto della NATO, ma di fatto degli Stati Uniti che sono il solo motivo per cui Kiev non è ancora caduta in mano russa.

Io con questo non voglio dire che l'UE non debba dar retta al Regno Unito, che resta pur sempre un paese alleato. Però è anche quello stesso paese che non si è fatto problemi ad abbandonare l'UE credendo gli convenisse, guidato da uno che da sempre ha lavorato per indebolire l'Unione Europea(facendo da utile idiota di Putin e della sua propaganda anti-UE). Va bene che il nemico del mio nemico è sempre mio amico, ma attenzione a non esagerare con gente che fino a qualche mese fa avrebbe messo la firma sul collasso dell'Unione Europea.

[DF PUNK]

Io fossi stato un inglese avrei votato contro la Brexit, perché secondo me per incidere in Europa non si può prescindere dal far parte dell'UE. Stando così le cose, fermo restando tutte le cose sul Regno Unito che hai detto tu, è chiaro che su questa guerra Johnson si stia comportando così proprio per mascherare il ruolo di irrilevanza in cui il Regno Unito si era infilato da solo. Perché l'Ucraina vuole entrare nella UE, di cui il Regno Unito non fa più parte, e ha chiesto l'aiuto della NATO, ma di fatto degli Stati Uniti che sono il solo motivo per cui Kiev non è ancora caduta in mano russa.

Io con questo non voglio dire che l'UE non debba dar retta al Regno Unito, che resta pur sempre un paese alleato. Però è anche quello stesso paese che non si è fatto problemi ad abbandonare l'UE credendo gli convenisse, guidato da uno che da sempre ha lavorato per indebolire l'Unione Europea(facendo da utile idiota di Putin e della sua propaganda anti-UE). Va bene che il nemico del mio nemico è sempre mio amico, ma attenzione a non esagerare con gente che fino a qualche mese fa avrebbe messo la firma sul collasso dell'Unione Europea.

Ma almeno metà degli inglesi è pentita di quella scelta e penso che anche all'interno del loro parlamento quelli che erano pro UE siano per il supporto incondizionato all'Ucraina, non è la scelta di Johnson questa. Sta semplicemente cercando di recuperare il consenso perso.

[Colt877]

Ma almeno metà degli inglesi è pentita di quella scelta e penso che anche all'interno del loro parlamento quelli che erano pro UE siano per il supporto incondizionato all'Ucraina, non è la scelta di Johnson questa. Sta semplicemente cercando di recuperare il consenso perso.

E siamo d'accordo. In geopolitica, basta guardare Putin, una cosa che ho capito è questa: più sei debole e più devi spararla grossa se vuoi essere rilevante. Guarda la differenza di approccio che c'è tra Cina e Russia nelle dichiarazioni; il caso del Regno Unito io lo vedo allo stesso modo. Uscendo dall'UE, non essendo importanti militarmente come gli Stati Uniti, i fautori della Brexit avevano infilato il Regno Unito nel vicolo cieco di non contare nulla nella questione ucraina. Pertanto Johnson si è reinventato falco intransigente proprio per mascherare la sua debolezza dietro le sue dichiarazioni altisonanti(tipo quando qualcuno del governo russo, forse Medvedev, diceva che sarebbero arrivati a Lisbona, quelli che non riescono ad arrivare manco a Kiev per ora).

A questo si aggiunge poi un problema politico: ce le ricordiamo tutti le dichiarazioni di Farage e Bojo sull'Unione Europea. O davvero dobbiamo andare a ritirarle fuori? I politici cambiano idea a seconda della convenienza elettorale? Assolutamente sì, ma neanche si può pensare di accettare passivamente certe posizioni da uno che avrebbe voluto la distruzione dell'UE, come se il suo passato (recente) fosse stato cancellato via. Anche perché indirettamente lui è stato alfiere di Putin e del suo disegno di distruggere l'UE, probabilmente anche in vista di un'invasione dell'Est Europa che ritiene debba stare sotto l'influenza russa. Come ho detto a Mike prima, Boris Johnson è liberissimo di dire quello che vuole, visto anche il ruolo che ricopre. Mi aspetterei però maggiore fermezza dai leader dell'UE nel ricordargli che se le cose fossero andate come volevano lui e i suoi amici dell'UKIP oggi probabilmente l'Est Europa sarebbe già tornato nell'area di influenza russa, altroché resistenza ucraina. Perché va bene tutto, ma cancellare la storia dei politici solo per qualche dichiarazione di comodo al momento giusto mi sembra un tantino ipocrita. Specialmente se questi politici sono stati utili idioti nell'indebolimento dell'Occidente per rafforzare il nemico che ora dicono di voler combattere.

[DF PUNK]

E siamo d'accordo. In geopolitica, basta guardare Putin, una cosa che ho capito è questa: più sei debole e più devi spararla grossa se vuoi essere rilevante. Guarda la differenza di approccio che c'è tra Cina e Russia nelle dichiarazioni; il caso del Regno Unito io lo vedo allo stesso modo. Uscendo dall'UE, non essendo importanti militarmente come gli Stati Uniti, i fautori della Brexit avevano infilato il Regno Unito nel vicolo cieco di non contare nulla nella questione ucraina. Pertanto Johnson si è reinventato falco intransigente proprio per mascherare la sua debolezza dietro le sue dichiarazioni altisonanti(tipo quando qualcuno del governo russo, forse Medvedev, diceva che sarebbero arrivati a Lisbona, quelli che non riescono ad arrivare manco a Kiev per ora).

A questo si aggiunge poi un problema politico: ce le ricordiamo tutti le dichiarazioni di Farage e Bojo sull'Unione Europea. O davvero dobbiamo andare a ritirarle fuori? I politici cambiano idea a seconda della convenienza elettorale? Assolutamente sì, ma neanche si può pensare di accettare passivamente certe posizioni da uno che avrebbe voluto la distruzione dell'UE, come se il suo passato (recente) fosse stato cancellato via. Anche perché indirettamente lui è stato alfiere di Putin e del suo disegno di distruggere l'UE, probabilmente anche in vista di un'invasione dell'Est Europa che ritiene debba stare sotto l'influenza russa. Come ho detto a Mike prima, Boris Johnson è liberissimo di dire quello che vuole, visto anche il ruolo che ricopre. Mi aspetterei però maggiore fermezza dai leader dell'UE nel ricordargli che se le cose fossero andate come volevano lui e i suoi amici dell'UKIP oggi probabilmente l'Est Europa sarebbe già tornato nell'area di influenza russa, altroché resistenza ucraina. Perché va bene tutto, ma cancellare la storia dei politici solo per qualche dichiarazione di comodo al momento giusto mi sembra un tantino ipocrita. Specialmente se questi politici sono stati utili idioti nell'indebolimento dell'Occidente per rafforzare il nemico che ora dicono di voler combattere.

Ma sì, ma penso nessuno si dimentichi di chi sia Johnson, giusto gli ucraini può incantare.

[FAT MIKE]

Io fossi stato un inglese avrei votato contro la Brexit, perché secondo me per incidere in Europa non si può prescindere dal far parte dell'UE. Stando così le cose, fermo restando tutte le cose sul Regno Unito che hai detto tu, è chiaro che su questa guerra Johnson si stia comportando così proprio per mascherare il ruolo di irrilevanza in cui il Regno Unito si era infilato da solo. Perché l'Ucraina vuole entrare nella UE, di cui il Regno Unito non fa più parte, e ha chiesto l'aiuto della NATO, ma di fatto degli Stati Uniti che sono il solo motivo per cui Kiev non è ancora caduta in mano russa.

Io con questo non voglio dire che l'UE non debba dar retta al Regno Unito, che resta pur sempre un paese alleato. Però è anche quello stesso paese che non si è fatto problemi ad abbandonare l'UE credendo gli convenisse, guidato da uno che da sempre ha lavorato per indebolire l'Unione Europea(facendo da utile idiota di Putin e della sua propaganda anti-UE). Va bene che il nemico del mio nemico è sempre mio amico, ma attenzione a non esagerare con gente che fino a qualche mese fa avrebbe messo la firma sul collasso dell'Unione Europea.

Va bene tutto, dico solo che non ci si può aspettare che l'UK non dica la propria, perché altro che irrilevante, in questa situazione è ben più importante di noi e di tutti gli altri paesi Ue (Francia e Germania escluse) messi insieme. E di certo non vuole il collasso dell'Ue, che sarebbe il collasso dell'UK stessa. La brexit è stata una gran puttanata, ma dire che l'UK non debba pronunciarsi, non debba esprimere la sua visione sulla guerra in Europa è ASSURDO. E tutti noi ci dobbiamo dialogare. Fine del discorso. Poi che ci stiano antipatici, che Johnson voglia recuperare importanza e credibilità, che sia uno stronzo, tutto vero. Ma non è questo il punto.

[KaiserSp]

l'UK può tranquillamente esprimere la sua opinione, sia chiaro, ma alle opinioni bisogna saper dare il giusto peso e, in questo caso, l'opinione di Londra è completamente fuori luogo, inopportuna e priva di significato, vista la sua situazione storico-politica... su altri argomenti l'opinione di Johnson & co è sicuramente più rilevante, su questo proprio no e come tale bisogna trattarlo appunto

in maniera analoga è un po' come se noi dicessimo che la corona britannica sia un cancro da estirpare ed oltremanica ci rispondessero giustamente "fatevi gli affari vostri!"

[Colt877]

Va bene tutto, dico solo che non ci si può aspettare che l'UK non dica la propria, perché altro che irrilevante, in questa situazione è ben più importante di noi e di tutti gli altri paesi Ue (Francia e Germania escluse) messi insieme. E di certo non vuole il collasso dell'Ue, che sarebbe il collasso dell'UK stessa. La brexit è stata una gran puttanata, ma dire che l'UK non debba pronunciarsi, non debba esprimere la sua visione sulla guerra in Europa è ASSURDO. E tutti noi ci dobbiamo dialogare. Fine del discorso. Poi che ci stiano antipatici, che Johnson voglia recuperare importanza e credibilità, che sia uno stronzo, tutto vero. Ma non è questo il punto.

Ma io infatti non ho mai detto che il Regno Unito non debba dire la propria. Ma soltanto che la guerra si sta combattendo alle porte dell'UE, l'Ucraina vuole entrare nell'UE e loro dalla UE ne sono usciti pochi anni fa. Quindi non possono pensare adesso di poter dire all'UE come devono gestire la questione da cui si sono chiamati fuori liberamente e democraticamente andandosene sbattendo la porta. Parlassero agli ucraini, perché gli europei che hanno un po' di memoria storica ricordano quello che diceva Boris Johnson riguardo la comunità europea.

Se poi ci fosse un altro Primo Ministro , con altre posizioni il discorso sarebbe anche diverso. Ma se il tuo Primo Ministro è uno di quelli che ti voleva fuori dall'UE, che per anni ha lavorato sinergicamente con Putin per indebolire l'UE, adesso esattamente cosa diavolo vuoi a parte farti bello con gli ucraini dicendo che li aiuterai, che farai, che sarai intransigente, ecc.? Io questo critico: che la causa dei problemi ne debba essere anche la soluzione. I britannici sono liberi di avere chi vogliono come Primo Ministro, ma se scelgono uno che li vuole isolati e fuori dall'Unione Europea poi se ne devono assumere la responsabilità. O questa storiella che se scegli una classe politica di merda te ne devi assumere la responsabilità agli occhi del mondo vale solo quando gli italiani votano male?

[FAT MIKE]

Ma io infatti non ho mai detto che il Regno Unito non debba dire la propria. Ma soltanto che la guerra si sta combattendo alle porte dell'UE, l'Ucraina vuole entrare nell'UE e loro dalla UE ne sono usciti pochi anni fa. Quindi non possono pensare adesso di poter dire all'UE come devono gestire la questione da cui si sono chiamati fuori liberamente e democraticamente andandosene sbattendo la porta. Parlassero agli ucraini, perché gli europei che hanno un po' di memoria storica ricordano quello che diceva Boris Johnson riguardo la comunità europea.

Se poi ci fosse un altro Primo Ministro , con altre posizioni il discorso sarebbe anche diverso. Ma se il tuo Primo Ministro è uno di quelli che ti voleva fuori dall'UE, che per anni ha lavorato sinergicamente con Putin per indebolire l'UE, adesso esattamente cosa diavolo vuoi a parte farti bello con gli ucraini dicendo che li aiuterai, che farai, che sarai intransigente, ecc.? Io questo critico: che la causa dei problemi ne debba essere anche la soluzione. I britannici sono liberi di avere chi vogliono come Primo Ministro, ma se scelgono uno che li vuole isolati e fuori dall'Unione Europea poi se ne devono assumere la responsabilità. O questa storiella che se scegli una classe politica di merda te ne devi assumere la responsabilità agli occhi del mondo vale solo quando gli italiani votano male?

L'Ucraina è in Europa, la guerra è in Europa, non nella Ue, il Regno Unito è in Europa, l'Ucraina è appoggiata dalla NATO e il Regno Unito ci è dentro fino al collo. Non mi sembra così difficile da capire che il motivo per cui Johnson parla è che non si sta parlando di Ue ma di Europa. Johnson stesso non ha ma detto "siamo fuori dall'Europa", ma dalla Ue. Non capisco per cosa vi stiate stupendo, francamente. Mi sembra la consueta questione di lana caprina. Però va beh, anche qui, se a voi sembra tanto importante e scandaloso, ok, si vede che non ci capiamo proprio.

[Colt877]

L'Ucraina è in Europa, la guerra è in Europa, non nella Ue, il Regno Unito è in Europa, l'Ucraina è appoggiata dalla NATO e il Regno Unito ci è dentro fino al collo. Non mi sembra così difficile da capire che il motivo per cui Johnson parla è che non si sta parlando di Ue ma di Europa. Johnson stesso non ha ma detto "siamo fuori dall'Europa", ma dalla Ue. Non capisco per cosa vi stiate stupendo, francamente. Mi sembra la consueta questione di lana caprina. Però va beh, anche qui, se a voi sembra tanto importante e scandaloso, ok, si vede che non ci capiamo proprio.

Guarda Mike, per me la questione è semplice: il Regno Unito parla perché in questa faccenda altrimenti non toccherebbe palla. La guerra è nell'Est Europa e il Regno Unito non c'entra assolutamente niente visto che non ha confini con l'Ucraina e che non è il bersaglio di Putin, che mira ai paesi dell'Europa dell'Est che ritiene debbano stare nell'influenza russa. Anzi, per assurdo, Johnson e affini sono stati per anni utili idioti di Putin, visto che condividevano lo stesso obiettivo di indebolire l'Unione Europea. E no, la questione non è di lana caprina, perché semplicemente secondo me non si può ipocritamente cancellare la storia dei leader mondiali solo perché siamo nel bel mezzo di una crisi. Johnson è lo stesso che un paio d'anni fa avrebbe messo la firma per la distruzione dell'UE e ora viene anche a dirti come gestire le cose, lui che dall'UE è uscito. La NATO e tutto il resto non c'entrano niente, perché io non sto ponendo l'enfasi sulla questione militare, bensì su quella politica. E politicamente il Regno Unito si è messo all'angolo da solo, proprio grazie alla lungimirante politica di Bojo. Poi che militarmente resti una potenza importante, anche all'interno della NATO, nessuno lo mette in discussione. Ma come abbiamo detto per la Russia, non può essere solo la potenza militare a regolare i rapporti fra Stati. E politicamente i britannici devono assumersi le responsabilità dei loro sbagli, o questa cosa vale solo per gli italiani?

[DF PUNK]

Guarda Mike, per me la questione è semplice: il Regno Unito parla perché in questa faccenda altrimenti non toccherebbe palla. La guerra è nell'Est Europa e il Regno Unito non c'entra assolutamente niente visto che non ha confini con l'Ucraina e che non è il bersaglio di Putin, che mira ai paesi dell'Europa dell'Est che ritiene debbano stare nell'influenza russa. Anzi, per assurdo, Johnson e affini sono stati per anni utili idioti di Putin, visto che condividevano lo stesso obiettivo di indebolire l'Unione Europea. E no, la questione non è di lana caprina, perché semplicemente secondo me non si può ipocritamente cancellare la storia dei leader mondiali solo perché siamo nel bel mezzo di una crisi. Johnson è lo stesso che un paio d'anni fa avrebbe messo la firma per la distruzione dell'UE e ora viene anche a dirti come gestire le cose, lui che dall'UE è uscito. La NATO e tutto il resto non c'entrano niente, perché io non sto ponendo l'enfasi sulla questione militare, bensì su quella politica. E politicamente il Regno Unito si è messo all'angolo da solo, proprio grazie alla lungimirante politica di Bojo. Poi che militarmente resti una potenza importante, anche all'interno della NATO, nessuno lo mette in discussione. Ma come abbiamo detto per la Russia, non può essere solo la potenza militare a regolare i rapporti fra Stati. E politicamente i britannici devono assumersi le responsabilità dei loro sbagli, o questa cosa vale solo per gli italiani?

Uk e USA erano i garanti dell'integrità territoriale ucraina nel memorandum di Budapest del 94.

[Colt877]

Uk e USA erano i garanti dell'integrità territoriale ucraina nel memorandum di Budapest del 94.

Vero, ma diciamo che il memorandum di Budapest è carta straccia dopo quello che è successo nel 2014 e pochi mesi fa nel 2022. Infatti l'Ucraina guarda verso l'UE, non certo verso il Regno Unito per garantire la sua sicurezza territoriale.

[DF PUNK]

Vero, ma diciamo che il memorandum di Budapest è carta straccia dopo quello che è successo nel 2014 e pochi mesi fa nel 2022. Infatti l'Ucraina guarda verso l'UE, non certo verso il Regno Unito per garantire la sua sicurezza territoriale.

Ma sicuro non stanno agendo per farlo rispettare,ormai che vuoi rispettare, magari proprio per recuperare credito dopo che questo è stato disatteso.

[Colt877]

Ma sicuro non stanno agendo per farlo rispettare,ormai che vuoi rispettare, magari proprio per recuperare credito dopo che questo è stato disatteso.

Sono d'accordo, ma io infatti credo che la Brexit sia stata un tremendo autogol per il Regno Unito. Come dicevo qualche post fa l'Ucraina guarda agli Stati Uniti e alla UE come garanti di un accordo da sottoscrivere con la Russia, e ovviamente alla Cina per bilanciare ad oriente. Il Regno Unito sicuramente avrà un ruolo per la sua storia e per la sua forza militare, ma è indubbio che a parte le dichiarazioni di BoJo le condizioni sono molto cambiate rispetto al 1994 e che oggi gli stessi ucraini sanno che sarebbe una garanzia molto maggiore entrare nell'UE piuttosto che trattare con il Regno Unito.

[KaiserSp]

a melilla si è visto benissimo come funziona l'immigrazione in europa

mi chiedo cosa sarebbe successo se, al posto di africani, fossero stati ucraini (ugualmente extracomunitari)