POLITICA ITALIANA

[Lieutenant Loco]

Il Giappone è il Paese piu indebitato al mondo con un rapporto debito PIL del 257% ma rimane un paese autonomo, forte, indipendente, che non rende conto a nessuno.
È enormemente indebitata anche la Francia ( 97% del PIL) che però ha un peso e un'influenza ben diversa in Europa e nel mondo rispetto all'Italia.

Vabbé, so che non dovrei dar da mangiare ai troll ma questa è roba troppo grossa e qualcuno potrebbe crederci. Che il Giappone sia " un paese autonomo, forte, indipendente, che non rende conto a nessuno" può crederci giusto chi si informa sui manga e sugli anime.
Ha un'economia forte? Sì (anche se con mille contraddizioni, come in tutto l'Estremo Oriente).
E' un paese autonomo e indipendente?
Quelli hanno letteralmente la Costituzione scritta dagli americani in cui viene stabilito nero su bianco che non sono militarmente indipendenti.
Quelli che proprio per questo ospitano un numero di volenterosi Marines pari al quadruplo/quintuplo dell'Italia.
Quelli hanno un quarto del loro commercio che si basa sugli scambi con gli Stati Uniti.
Quelli che hanno sì un debito astronomico, ma anche tassi di rendimenti molto bassi che lo rendono bene o male paragonabile a quello italiano (quindi non è che sia un "caso di scuola" per dire "loro hanno un debito peggiore ma sono messi meglio").
Quelli la cui economia è in stagnazione bene o male da vent'anni (proprio come noi), e prima erano in recessione da altri 7-8.
Quelli il cui sistema pensionistico è già bello che scoppiato, che lavorano fino a 70 (e più) anni.
Se l'Italia è serva degli USA, il Giappone è direttamente la loro geisha/colf/badante. L'antiamericanismo non necessariamente è un male, ma almeno sia informato e coerente.

La Francia dal canto suo ha un peso e un'influenza ben diversa rispetto all'Italia per tutta una serie di fattori complessi e strutturali, il neocolonialismo su tutti. E' un debitore più "credibile" di noi. E il 97% è comunque inferiore al nostro (di circa 1/3 fra l'altro). Stiamo confrontando un debito di 140 contratto dal ragionier Fantozzi contro un debito di 100 contratto dall'avvocato Agnelli: secondo voi la differenza sta soltanto nei matematici 40?

[Marvels]

Le difese post mortem dell'agenda Draghi.

I media non hanno capito che sono ininfluenti nel voto .
Hanno lo stesso difetto di certi personaggi che fanno video in rete credendosi l'ombelico del mondo .
Tutti quelli che hanno sostenuto in questa campagna elettorale non hanno raggiunto il risultato sperato

[Marvels]

Mo vedrete quanti "sinistri" faranno inversione a U e andranno solo per spirito di contrapposizione a questa (ovvia) politica estera del neo governo solo perché l'ha detto la Meloni.

Ma non credo , se uno ha una posizione non la cambia mica a seconda di chi governa , specie su questa delicata situazione .
Chi era contrario alle armi ci resta e chi era a favore pure .
Poi ci sono i casi di chi sta perdendo views e interazioni ed è disposto a tutto per non affondare miseramente

[Colt877]

Quando queste cose le scrivevo io, qualcuno voleva farmi passare per antieuropeo: https://www.huffingtonpost.it/esteri/20 ... -10316792/

La verità è che questi due pesi e due misure di Germania e Francia a momenti alterni sono la fortuna di tutti i partiti sovranisti e antieuropeisti, perché alimentano odio e sfiducia verso le istituzioni continentali. Quando lo capiranno anche nel PD sarà sempre troppo tardi, visto che ogni voce critica sull'UE viene sempre accomunata alle folli posizioni sovraniste di Salvini e Meloni. Al contrario, uno spirito critico è quello che servirebbe per riformare un'UE più giusta e solidale.

[lando]

Ti rendi conto però che non ha senso come ragionamento? Se facciamo lo stesso ragionamento, prendendo le persone nella fascia di reddito, che so, 50-100 mila euro, non credi che troveremmo una simmetria con i voti della coalizione di destra? E questo che dimostrerebbe? Che è un voto di scambio con tutti quelli che sperano nella flat tax per pagare meno tasse? Non ha proprio senso sia se lo dici tu, sia se lo dice il Sole 24 Ore.

A Napoli ci sono un sacco di percettori di reddito? I grillini lo hanno introdotto? Gli altri lo vogliono togliere? Chi pensi che voteranno i cittadini di Napoli che con quel reddito ci campano? A me sembra tutto logico e naturale, da sempre la politica funziona così. Chi introduce misure per un certo blocco sociale beneficia poi del voto di quel suddetto blocco. Se la destra prende voti tra autonomi e partite iva, promettendo flat tax e condoni, non mi sembra che qualcuno parli di voto di scambio col nord produttivo. Perché allora si deve ribaltare la frittata solo per quanto riguarda il sud. Piuttosto, una domandina sulla guerra fatta contro una misura che c'è in tutta Europa, enfatizzando pochi casi di truffa eclatanti, senza considerare i tanti benefici portati nel mantenimento dello stato sociale in una parte d'Italia che non lavora, non perché sfaticata, ma perché non ha possibilità di lavorare.

Non è questione di essere razzista, ma solo di ragionare con la logica. Il RdC è stato introdotto nel 2018, non l'altro ieri per prendere voti. Sicuramente è una misura imperfetta, che però ha aiutato tante persone indigenti. Se gli altri partiti l'hanno avversata in maniera trasversale, che c'è da stupirsi se i percettori hanno votato gli unici che l'hanno approvata e difesa? Sarebbe stato strano il contrario, sinceramente.

Ti rendi conto però che non ha senso come ragionamento? Se facciamo lo stesso ragionamento, prendendo le persone nella fascia di reddito, che so, 50-100 mila euro, non credi che troveremmo una simmetria con i voti della coalizione di destra? E questo che dimostrerebbe? Che è un voto di scambio con tutti quelli che sperano nella flat tax per pagare meno tasse? Non ha proprio senso sia se lo dici tu, sia se lo dice il Sole 24 Ore.

A Napoli ci sono un sacco di percettori di reddito? I grillini lo hanno introdotto? Gli altri lo vogliono togliere? Chi pensi che voteranno i cittadini di Napoli che con quel reddito ci campano? A me sembra tutto logico e naturale, da sempre la politica funziona così. Chi introduce misure per un certo blocco sociale beneficia poi del voto di quel suddetto blocco. Se la destra prende voti tra autonomi e partite iva, promettendo flat tax e condoni, non mi sembra che qualcuno parli di voto di scambio col nord produttivo. Perché allora si deve ribaltare la frittata solo per quanto riguarda il sud. Piuttosto, una domandina sulla guerra fatta contro una misura che c'è in tutta Europa, enfatizzando pochi casi di truffa eclatanti, senza considerare i tanti benefici portati nel mantenimento dello stato sociale in una parte d'Italia che non lavora, non perché sfaticata, ma perché non ha possibilità di lavorare.

Non è questione di essere razzista, ma solo di ragionare con la logica. Il RdC è stato introdotto nel 2018, non l'altro ieri per prendere voti. Sicuramente è una misura imperfetta, che però ha aiutato tante persone indigenti. Se gli altri partiti l'hanno avversata in maniera trasversale, che c'è da stupirsi se i percettori hanno votato gli unici che l'hanno approvata e difesa? Sarebbe stato strano il contrario, sinceramente.

Lavorare e votare sperando di pagare meno tasse è ben diverso da votare uno che mi permette di non fare un cazzo tutto il giorno. In un caso è parassitismo, nell'altro sopravvivenza perché oggi la pressione fiscale è insostenibile, soprattutto per partite IVA e piccoli imprenditori.

E non mi venite a dire che una fetta enorme (ma enorme) di percettori del reddito non è gente che semplicemente non vuole fare un cazzo.

Che poi ci siano tanti per cui serve, ed ha senso, è un altro paio di maniche ed è fuori discussione. Ed è ovvio che al sud siano più che al nord, perché il paese è da sempre spaccato in due su queste cose.

Ma il paragone è senza senso. Tu lavori, incassi, paghi le tasse e non ti resta in tasca niente. Io non faccio una sega tutto il giorno e tu mi dai i soldi per stare sul divano.

torniamo al discorso di prima... cose mi dici di questo?



è voto di scambio? non lo è?
è "voto di scambio" solo quando riguarda le fasce meno abbienti?
diventa invece "incentivo all'imprenditoria" quando riguarda le fasce più agiate?
come funziona esattamente?

Vedi sopra, cosa c'entra? Tolti quelli davvero bisognosi, lavorare e chiedere di campare con quello e non lavorare e chiedere di essere mantenuti è uguale?
Voto di scambio è farsi votare in cambio di FAVORI. Votare sperando di vedere le tasse a livelli tollerabili significa chiedere di non essere ammazzati e sopravvivere. Mantenersi lavorando è un favore?

Boh, io proprio non capisco il paragone.

[Colt877]

Lavorare e votare sperando di pagare meno tasse è ben diverso da votare uno che mi permette di non fare un cazzo tutto il giorno. In un caso è parassitismo, nell'altro sopravvivenza perché oggi la pressione fiscale è insostenibile, soprattutto per partite IVA e piccoli imprenditori.

E non mi venite a dire che una fetta enorme (ma enorme) di percettori del reddito non è gente che semplicemente non vuole fare un cazzo.

Che poi ci siano tanti per cui serve, ed ha senso, è un altro paio di maniche ed è fuori discussione. Ed è ovvio che al sud siano più che al nord, perché il paese è da sempre spaccato in due su queste cose.

Ma il paragone è senza senso. Tu lavori, incassi, paghi le tasse e non ti resta in tasca niente. Io non faccio una sega tutto il giorno e tu mi dai i soldi per stare sul divano.

Non mi interessa minimamente accendere una discussione sul Rdc, tanto se uno la pensa come te non cambierà mai idea e non è certo mia intenzione provare a fatela cambiare.

Io ti ho risposto perché tu hai scritto che i percettori di reddito hanno votato i grillini come se fosse una cosa strana. Io ti ho fatto notare che è una cosa normalissima, così come uno che magari ha un reddito di centomila euro vota la destra sperando di pagare le stesse tasse di uno che ha un reddito di quindicimila euro grazie alla flat tax. Ogni elettore guarda al proprio interesse economico e vota in base a quello, funziona così da sempre in democrazia e la cosa non deve stupire nessuno.

Si chiama politica economica: ogni partito ne ha una e, se è credibile agli occhi dell'elettorato, porta voti nelle fasce che verranno più agevolate dalle misure proposte. Il movimento di Conte in questi anni è connotato come un partito degli ultimi e della lotta sociale e ha preso un sacco di voti tra i poveri e quelli più prossimi alla povertà. Non solo tra i percettori del reddito.

[uomodelmonte88]

In un caso è parassitismo, nell'altro sopravvivenza perché oggi la pressione fiscale è insostenibile, soprattutto per partite IVA e piccoli imprenditori.

[...]

E non mi venite a dire che una fetta enorme (ma enorme) di percettori del reddito non è gente che semplicemente non vuole fare un cazzo.

Sì, però anche tu, mica vorrai venire a dire che una fetta altrettanto enorme di evasori fiscali non sia gente che semplicemente le tasse non le vuole pagare?

...e quindi per loro votare chi ammicca agli evasori ogni due per tre, non è minimamente più nobile della scelta di votare 5S per salvarsi il RDC...

[Uno_Due]

In realtà non credo proprio sia così, io per esempio li ho votati insieme a tante altre persone che l'ultima volta avevano votato PD turandosi l'impossibile, e nessuno di noi prende il RDC.

Comunque, al netto del mio caso specifico, ma cosa c'è di male se una fascia sociale che beneficia di uno strumento voti chi quello strumento glielo ha dato e lo difende? Se la Meloni farà la flat tax allora diremo che la sua vittoria sarà voto di scambio tra le fasce di reddito che guadagnano tra i 50 e i 100 mila euro? Se alzeranno le pensioni minime a mille euro sarà voto di scambio con i pensionati?

Semplicemente, ogni blocco sociale di riferimento vota il partito che propone cose più vicine ai propri bisogni. Il RDC è stato bastonato mediaticamente, ma di fatto è una misura assistenziale necessaria in un paese in cui per molte persone in età da lavoro non esiste lavoro dignitoso per mancanza dello stesso. Ridurre tutto al voto di convenienza dei percettori del Reddito sinceramente mi sembra ingeneroso e soprattutto permetterebbe di fare lo stesso discorso per tutte le elezioni nella storia italiana(basti solo pensare a Renzi e agli ottanta euro dati pochi giorni prima delle Europee).

I 5 stelle sono sopravvissuti(pur perdendo molti milioni di voti rispetto al 2018) perché Enrico Letta è stato talmente incapace da lasciare loro le tematiche sociali e la difesa degli ultimi, mentre il PD correva dietro all'agenda Draghi, e questo gli ha aperto praterie a sinistra. Inoltre, a parte la Meloni, Conte era l'unico leader che godeva di una qualche credibilità agli occhi dell'elettorato italiano e questo nel nostro paese sposta sempre moltissimo. Non a caso, nei sondaggi post-elettorali di Pagnoncelli, il 50% degli italiani crede che il capo dell'opposizione sarà Conte, proprio perché, piaccia o non piaccia, di quel fronte progressista è la figura più riconoscibile dagli elettori.

(non so se l'ho già scritto qui)io credo che molta gente che ha votato 5 stelle l'ha fatto per Conte.

[KaiserSp]

Vedi sopra, cosa c'entra? Tolti quelli davvero bisognosi, lavorare e chiedere di campare con quello e non lavorare e chiedere di essere mantenuti è uguale?
Voto di scambio è farsi votare in cambio di FAVORI. Votare sperando di vedere le tasse a livelli tollerabili significa chiedere di non essere ammazzati e sopravvivere. Mantenersi lavorando è un favore?

Boh, io proprio non capisco il paragone.

il paragone è semplice:

essere poveri non è reato
evadere le tasse sì

aiutare le fasce meno abbienti con sussidi può essere più o meno condivisibile, a seconda del proprio credo socio-economico, ma rimane nella legalità

aiutare gli evasori fiscali, promettendono condoni, stralci e rottamazioni (perchè, non prendiamoci in giro, quelli sono i principali destinatari di queste misure e, vista la quantità abnorme di evasione in italia, si tratta di una fetta di voti non indifferente) è un palese incentivo all'illegalità (perchè dovrei pagare le tasse se qualcuno mi promette di eliminare il debito che poi avrei con il fisco?)

facciamo anche qualche numero spicciolo:
https://www.panorama.it/news/politica/r ... ttadinanza
TOTALE TRUFFE RDC, circa 300 milioni

https://www.rainews.it/articoli/2022/01 ... e2c67.html
SINGOLA TRUFFA FONDI COVID, 440 milioni

...e chissà a quanto arriveremmo se contassimo tutte le truffe di questi imprenditori illuminati

[Uno_Due]

il movimento è stato votato al sud per il rdc? STRANO CHE LA PARTE PIù POVERA DEL PAESE SIA FAVOREVOLE, DAVVERO INCREDIBILE.

[lando]

Non capisco dove avrei espresso stupore, ma va bene.

Che poi, non so perché non si possa parlare del RdC senza fare benaltrismo e tirare in ballo evasione eccetera, come se essere contro una cosa implicasse essere a favore dell'altra.

Va beh dai, lasciamo stare. Sarò io che non so rendere l'idea di quel che voglio dire.

[Colt877]

Non capisco dove avrei espresso stupore, ma va bene.

Che poi, non so perché non si possa parlare del RdC senza fare benaltrismo e tirare in ballo evasione eccetera, come se essere contro una cosa implicasse essere a favore dell'altra.

Va beh dai, lasciamo stare. Sarò io che non so rendere l'idea di quel che voglio dire.

Io ho parlato di stupore perché tu hai scritto questo:

L'unica cosa che mi ha stupito è la quantità dei voti ai 5S, ma poi guardo le mappe dell'erogazione del RdC e dei voti che hanno preso e capisco molte cose

Io sul RdC non faccio benaltrismo, semplicemente dico che è una misura(a mio parere giusta) che tutti volevano togliere/cambiare(che è la versione soft del togliere) tranne i 5stelle che lo hanno approvato e difeso. Che ci sta di strano se chi ne beneficia li vota?

[Antonyos]

Se chi ha votato conte lo avesse fatto per il reddito, sarabbe stata già chiara la sua percentuale, invece conte è risalito nei voti perché la gente lo vede come colui che ha gestito una situazione mondiale e nuova, la pandemia, colui che ha ottenuto i 209 miliardi, una persona seria e per bene, ed ha aiutato una fascia più debole con il reddito, ed io pur non essendo percettore l'ho votato per questi motivi altrimenti ho detto o scheda nulla o Meloni.
I meridionali sono quelli che prendono di più il reddito? Scusateci se siamo indietro sul lavoro.
I percettori sono scansafatiche opportunisti? Falso, conosco personalmente gente che spaccia e prende il reddito e gente che lavora grazie al reddito. Così come ci sono impiegati statali che passano tempo al bar ed altri che lavorano più sodo in ufficio.
Prima di prendere il reddito i percettori che facevano? Lavori a nero occasionali, sottopagati e sfruttati, la verità è che il reddito ha impedito ad alcuni di sfruttare gli operai.

[lando]

Io ho parlato di stupore perché tu hai scritto questo:



Io sul RdC non faccio benaltrismo, semplicemente dico che è una misura(a mio parere giusta) che tutti volevano togliere/cambiare(che è la versione soft del togliere) tranne i 5stelle che lo hanno approvato e difeso. Che ci sta di strano se chi ne beneficia li vota?

Mi ha stupito il numero dei voti dei 5S, che non pensavo potessero rimontare così tanto.
Ovvio che una bella fetta di fruitori li avrebbero appoggiati, ma non pensavo così tanti. Mappe alla mano, se non è la totalità poco ci manca mentre io mi aspettavo che molti virassero verso FdI.

Sul reddito, a me va bene che venga dato. Non sono mai stato per l'abolizione.
Ma deve essere messo in un contesto sensato, non "pago e amen". Servono controlli, serve garantire che chi lo prende non lavori in nero, serve integrare il reddito con un tentativo di inserimento nel mondo del lavoro... così com'è è una mancetta, anzi un'elemosina, che personalmente trovo svilente in primis per chi deve chiederlo, perché non è un aiuto per risolvere un problema ma solo per tamponarlo.
E serve anche più serietà nel vigilare su chi il lavoro lo offre, perché nessuno sano di mente andrebbe a lavorare sotto pagato e sfruttato, e invece tantissimi marciano sulla crisi per offrire stipendi ridicoli.
Com'è il proverbio? "Dai un pesce a un uomo e lo sfami un giorno, insegnagli a pescare e lo sfami per sempre".
Serve un sistema paese che funzioni, non l'assistenzialismo.

Se chi ha votato conte lo avesse fatto per il reddito, sarabbe stata già chiara la sua percentuale, invece conte è risalito nei voti perché la gente lo vede come colui che ha gestito una situazione mondiale e nuova, la pandemia, colui che ha ottenuto i 209 miliardi, una persona seria e per bene, ed ha aiutato una fascia più debole con il reddito, ed io pur non essendo percettore l'ho votato per questi motivi altrimenti ho detto o scheda nulla o Meloni.

Ecco, questa è un'altra cosa che mi ha stupito, la rimonta di Conte. Che dopo la pandemia sembrava distrutto (personalmente lo avevo apprezzato nelle prime ondate) e fatto fuori, e invece si è preso il partito ed è l'unico che non è stato tritato dalla Meloni.

Io prendo il RDC quindi probabilmente sarò di parte, però se chi si scaglia contro il RDC dandoci dei sfaticati avesse mandato in giro solo l'1% di tutti i curriculum che ho mandato e portato pure personalmente per tutta Italia non parlerebbe così. In oltre 10 anni non ho mai avuto un lavoro fisso e la cosa mi ha (insieme ad altri fattori) pure comportato problemi personali perché in questo paese c'è la mentalità che se non lavori è perché sei un fallito o sfaticato, non gli passa per la testa che magari c'è una crisi economica e lavorativa per cui c'è anche gente che si toglie la vita. Quanta gente senza quei, comunque pochi, soldi avrebbe anche solo considerato l'idea di togliersi la vita? Salvare una famiglia dalla povertà per me vale più di qualunque truffa che comunque ci sono anche in misura maggiore in ogni misura di diritto.
Il RDC così come altre misure di contrasto alla povertà è da apprezzare perché mi ha consentito di riprendere gli studi, curarmi e arrivare alla fine del mese.
Poi per la carità, sarò di parte perché sono un recettore ma non vi è vergogna in questo. A breve comincerò un tirocinio in un luogo da sogno per cui potrei non averne, si spera, più bisogno.

E ti auguro di cuore che vada in porto. Davvero.

[luchador]

il paragone è semplice:

essere poveri non è reato
evadere le tasse sì

aiutare le fasce meno abbienti con sussidi può essere più o meno condivisibile, a seconda del proprio credo socio-economico, ma rimane nella legalità

aiutare gli evasori fiscali, promettendono condoni, stralci e rottamazioni (perchè, non prendiamoci in giro, quelli sono i principali destinatari di queste misure e, vista la quantità abnorme di evasione in italia, si tratta di una fetta di voti non indifferente) è un palese incentivo all'illegalità (perchè dovrei pagare le tasse se qualcuno mi promette di eliminare il debito che poi avrei con il fisco?)

facciamo anche qualche numero spicciolo:
https://www.panorama.it/news/politica/r ... ttadinanza
TOTALE TRUFFE RDC, circa 300 milioni

https://www.rainews.it/articoli/2022/01 ... e2c67.html
SINGOLA TRUFFA FONDI COVID, 440 milioni

...e chissà a quanto arriveremmo se contassimo tutte le truffe di questi imprenditori illuminati

un post che Lando probabilmente non ha letto ( gli sara' sfuggito ) ma che ricalca anche il mio pensiero.