Guerra in Ucraina

[Impreza]

Missili russi precisi come la Roma sottoporta

[The Prizefighter]

Missili russi precisi come la Roma sottoporta

[Ray magini]

Un attacco missilistico russo avrebbe colpito un villaggio polacco e ci sarebbero delle vittime.
Se confermato, sarebbe gravissimo.

La cosa è andata troppo oltre, soprattutto perché la Russia è sempre più isolata (togliendo l'Iran e il pirla nordcoreano).
Probabile che la NATO non si muova, ma che i polacchi inizino ad aiutare pesantemente gli ucraini

[Moxicity]

Adesso che si sa che il missile in Polonia è ucraino, si è già iniziato con le battute e l’attacco a Kiev, rea di aver consapevolmente colpito la Polonia.

Queste persone sono patetiche, i russi lanciano un attacco enorme con gli ucraini che si difendono e la colpa è di questi che devono accettare di essere colpiti.
Mamma mia, che schifo di persone.

[Ray magini]

Adesso che si sa che il missile in Polonia è ucraino, si è già iniziato con le battute e l’attacco a Kiev, rea di aver consapevolmente colpito la Polonia.

Queste persone sono patetiche, i russi lanciano un attacco enorme con gli ucraini che si difendono e la colpa è di questi che devono accettare di essere colpiti.
Mamma mia, che schifo di persone.

Sono quelli che pensano di essere i più furbi perchè "il mondo è indottrinato, se io dico il contrario sono intelligente".
Tra l'altro per la maggior parte sono donne di mezza età che a malapena sanno cosa vuol dire ml

[Colt877]

Adesso che si sa che il missile in Polonia è ucraino, si è già iniziato con le battute e l’attacco a Kiev, rea di aver consapevolmente colpito la Polonia.

Queste persone sono patetiche, i russi lanciano un attacco enorme con gli ucraini che si difendono e la colpa è di questi che devono accettare di essere colpiti.
Mamma mia, che schifo di persone.

Ma quali battute e attacchi all'Ucraina, che ha tutto il diritto a difendersi? Semmai, bisognerebbe parlare di chi, dopo dieci secondi dal lancio della notizia, già sproloquiava dicendo che era SICURAMENTE un missile russo e che questo comportava l'allargamento del conflitto alla Polonia e alla Nato(di fatto la Terza Guerra Mondiale). Hai letto i commenti sopra? Mi pare che le battutine si facessero sullo scenario adesso accertatosi come più plausibile, non viceversa.

Comunque, la giornata di ieri dimostra una volta di più che né gli Stati Uniti, né la Russia, vogliono l'allargamento del conflitto. I primi, assumendo una posizione molto cauta sulla questione Polonia; i secondi, non rivendicando quella che avrebbe potuto essere la goccia che fa traboccare il vaso. Nel mezzo, purtroppo, tanti, ancora troppi, che non colgono i rischi(tipo quello di ieri) che si corrono lasciando proseguire questo conflitto. Un rischio che non possiamo più permetterci e che impone un'accelerazione delle trattative diplomatiche che sembrano essere già in corso, almeno sottotraccia.

Che sia forse la volta buona che si riesce ad uscire dalla logica della pace alle condizioni dell'Ucraina? E arrivare finalmente all'unica pace davvero realizzabile e cioè quella tramite un compromesso che possa essere accettabile da entrambe le parti in causa? Che il rischio corso ieri possa essere da lezione ai grandi della terra che stavano soffiando sul fuoco di una guerra mondiale che, se incomincia, si sa già come finisce. E non finisce bene per nessuno.

[Moxicity]

Ma quali battute e attacchi all'Ucraina, che ha tutto il diritto a difendersi? Semmai, bisognerebbe parlare di chi, dopo dieci secondi dal lancio della notizia, già sproloquiava dicendo che era SICURAMENTE un missile russo e che questo comportava l'allargamento del conflitto alla Polonia e alla Nato(di fatto la Terza Guerra Mondiale). Hai letto i commenti sopra? Mi pare che le battutine si facessero sullo scenario adesso accertatosi come più plausibile, non viceversa.

Comunque, la giornata di ieri dimostra una volta di più che né gli Stati Uniti, né la Russia, vogliono l'allargamento del conflitto. I primi, assumendo una posizione molto cauta sulla questione Polonia; i secondi, non rivendicando quella che avrebbe potuto essere la goccia che fa traboccare il vaso. Nel mezzo, purtroppo, tanti, ancora troppi, che non colgono i rischi(tipo quello di ieri) che si corrono lasciando proseguire questo conflitto. Un rischio che non possiamo più permetterci e che impone un'accelerazione delle trattative diplomatiche che sembrano essere già in corso, almeno sottotraccia.

Che sia forse la volta buona che si riesce ad uscire dalla logica della pace alle condizioni dell'Ucraina? E arrivare finalmente all'unica pace davvero realizzabile e cioè quella tramite un compromesso che possa essere accettabile da entrambe le parti in causa? Che il rischio corso ieri possa essere da lezione ai grandi della terra che stavano soffiando sul fuoco di una guerra mondiale che, se incomincia, si sa già come finisce. E non finisce bene per nessuno.

Essendo avvenuto un attacco missilistico da parte dei russi era lecito pensare che fosse stato loro (mai creduto volontariamente, al massimo errore) e va da se pensare alle implicazioni che potevano portare, poi ci sono stati aggiornamenti normali.

Nessuno vuole un allargamento del conflitto, solo gli scemi ed i peggiori complottari ne sono convinti. L’unica forse è l’Ucraina, dato che cementificherebbe il sostegno, ma non credo rischi di giocarsi l’attuale supporto bombardando consapevolmente la Polonia.

Infine le trattative si fanno in due e saranno Ucraina non Russia a trovarlo (con il supporto dei propri alleati). Gli ucraini stessi (popoli) ce l’hanno con i russi e non vogliono una pace imposta, Zelensky cadrebbe nel caso. Che poi perché non deve essere a favore dell’Ucraina? Stanno vincendo, sono stati invasi e non chiedono nulla di più di quello che già era loro. Non bisogna lasciare nulla alla Russia (questione Crimea più problematica), se no passa un messaggio sbagliato. Il problema è che ad oggi non esiste una pace accettabile per entrambi, vedremo poi come si evolve il lato militare, anche se credo che per l’inverno le grosse offensive su fermeranno.

[KaiserSp]

Infine le trattative si fanno in due e saranno Ucraina non Russia a trovarlo (con il supporto dei propri alleati). Gli ucraini stessi (popoli) ce l’hanno con i russi e non vogliono una pace imposta, Zelensky cadrebbe nel caso. Che poi perché non deve essere a favore dell’Ucraina? Stanno vincendo, sono stati invasi e non chiedono nulla di più di quello che già era loro. Non bisogna lasciare nulla alla Russia (questione Crimea più problematica), se no passa un messaggio sbagliato. Il problema è che ad oggi non esiste una pace accettabile per entrambi, vedremo poi come si evolve il lato militare, anche se credo che per l’inverno le grosse offensive su fermeranno.

la pace si fa in due e, in mancanza di una vittoria netta e schiacciante di una delle due parti (scenario a mio avviso inverosimile: la russia non penso conquisterà mai tutta l'ucraina e quest'ultima dubito che riesca a riprendersi tutti i territori invasi), entrambi i contendenti dovranno rinunciare a qualcosa per terminare il conflitto

perciò frasi del tipo "solo l'ucraina deve decidere le condizioni", "non bisogna lasciare nulla alla russia" ecc ecc... sono molto romantiche ma anche molto ingenue ed irrealizzabili

putin e zelensky devono solo decidere, tra faccia e territori, a quanto sono disposti a rinunciare

[FAT MIKE]

Io mi metto nei panni dell'Ucraina e continuo a non capire come possa accettare che un paese straniero ti invada in maniera illegittima e violenta, e alla fine devi pure lasciargli dei territori. Se domani l'Austria decidesse di invaderci e volesse riprendersi tutto il Nord-Est, noi poi dovremmo dire va beh vi lasciamo il Trentino Alto Adige e la chiudiamo qua? Peraltro lasciando un precedente tale per cui ogni oppressore in futuro saprà che può invadere chiunque a cazzo e prendersi comunque il contentino? Mi sembra assurdo.

Credo sia più plausibile lavorare su questioni come l'adesione o meno alla NATO e all'Ue, anche se pure qui stiamo parlando dell'autodeterminazione di un popolo, non proprio uno scherzetto. Potrebbero sciogliere il battaglione Azov, così Putin potrà vantarsi di averli denazificati

[KaiserSp]

Io mi metto nei panni dell'Ucraina e continuo a non capire come possa accettare che un paese straniero ti invada in maniera illegittima e violenta, e alla fine devi pure lasciargli dei territori.

perchè, o te li riconquisti TUTTI, militarizzando pesantamente i confini poi, oppure li perdi

è giusto? no
è accettabile? no
è così? purtroppo sì

in mancanza di una vittoria schiacciante, pensare di terminare un conflitto qualsiasi senza dover concedere qualcosa al nemico è, come già detto prima, ingenuo ed irrealizzabile... poi possiamo raccontarci tutte le storie che vogliamo, sull'integrità territoriale dell'ucraina, sul rapporto tra invasore ed invaso ecc ecc, tutte cose sacrosante e condivisibili, sia chiaro, ma concretamente ben lontane dalla realtà dei fatti, quando si tratta di negoziati

[Ray magini]

perchè, o te li riconquisti TUTTI, militarizzando pesantamente i confini poi, oppure li perdi

è giusto? no
è accettabile? no
è così? purtroppo sì

in mancanza di una vittoria schiacciante, pensare di terminare un conflitto qualsiasi senza dover concedere qualcosa al nemico è, come già detto prima, ingenuo ed irrealizzabile... poi possiamo raccontarci tutte le storie che vogliamo, sull'integrità territoriale dell'ucraina, sul rapporto tra invasore ed invaso ecc ecc, tutte cose sacrosante e condivisibili, sia chiaro, ma concretamente ben lontane dalla realtà dei fatti, quando si tratta di negoziati

Dato il casus belli poco chiaro, a che cosa dovrebbe rinunciare la Russia per la pace?

[KaiserSp]

Dato il casus belli poco chiaro, a che cosa dovrebbe rinunciare la Russia per la pace?

a questo serviranno i negoziati appunto! a trovare un compromesso!

putin, giustamente, non vuole perdere la faccia (e la comunità internazionale è tacitamente d'accordo che far cadere in piedi lo zar russo sia l'unico modo pacifico per chiudere la questione) e zelensky, altrettanto giustamente, non vuole perdere i territori (ma senza vittorie militari sarà difficile mantenerli)

[Ray magini]

a questo serviranno i negoziati appunto! a trovare un compromesso!

putin, giustamente, non vuole perdere la faccia (e la comunità internazionale è tacitamente d'accordo che far cadere in piedi lo zar russo sia l'unico modo pacifico per chiudere la questione) e zelensky, altrettanto giustamente, non vuole perdere i territori (ma senza vittorie militari sarà difficile mantenerli)

Perfetto, mettiamoci nei panni dei delegati al tavolo di pace: così pour parler, a cosa dovrebbe rinunciare l’ucraina e a cosa dovrebbe rinunciare la Russia?
Zelensky potrebbe mettere sul piatto l’adesione a nato ed EU, Putin?
Sul discorso del fare cadere in piedi lo zar ho i miei dubbi: da una parte è forse la cosa più logica (metti che va su un ultranazionalista), dall’altra tutti vogliono un tizio amichevole che venda gas senza fare troppe pantomime e che non voglia inquinare come un bastardo per fare sgelare il mare artico e usare i porti a nord della Russia

[KaiserSp]

Perfetto, mettiamoci nei panni dei delegati al tavolo di pace: così pour parler, a cosa dovrebbe rinunciare l’ucraina e a cosa dovrebbe rinunciare la Russia?
Zelensky potrebbe mettere sul piatto l’adesione a nato ed EU, Putin?
Sul discorso del fare cadere in piedi lo zar ho i miei dubbi: da una parte è forse la cosa più logica (metti che va su un ultranazionalista), dall’altra tutti vogliono un tizio amichevole che venda gas senza fare troppe pantomime e che non voglia inquinare come un bastardo per fare sgelare il mare artico e usare i porti a nord della Russia

scenario a casaccio:

le "neorepubbliche filorusse" diventano stati-cuscinetto, così Putin può salvare la faccia in patria, dicendo di "aver liberato i russi dai nazisti ucraini", in cambio l'Ucraina ottiene l'ingresso nella Nato, così Zelensky può dire di aver messo la nazione al sicuro da future aggressioni

sempre pour parler, eh

poi, oh, io ancora devo capire dall'alto di cosa Zelensky oggi possa pretendere il ritiro completo delle truppe russe dai territori occupati, visto che storicamente, in mancanza di accordi, i cannoni hanno sempre avuto più potere dei trattati e qui di accordi non ce ne sono

[Moxicity]

la pace si fa in due e, in mancanza di una vittoria netta e schiacciante di una delle due parti (scenario a mio avviso inverosimile: la russia non penso conquisterà mai tutta l'ucraina e quest'ultima dubito che riesca a riprendersi tutti i territori invasi), entrambi i contendenti dovranno rinunciare a qualcosa per terminare il conflitto

perciò frasi del tipo "solo l'ucraina deve decidere le condizioni", "non bisogna lasciare nulla alla russia" ecc ecc... sono molto romantiche ma anche molto ingenue ed irrealizzabili

putin e zelensky devono solo decidere, tra faccia e territori, a quanto sono disposti a rinunciare

Concordo che si debba scendere a compromessi, ad oggi però non vedo nessuna delle disposte, inoltre deve andare più da parte Ucraina per una semplice ragione: hanno subito l’invasione, e l’incasso ha sempre torto.