Guerra in Ucraina

[luchador]

Premetto che questa analisi non viene da me...io non mi intendo cosi nello specifico di armamenti, e non ho idea delle reali condizioni di entrambi gli eserciti. Mi e' stato mandato via PM e io mi limito a girarvela, perche leggendola, mi sembra molto vicina alla realta'.


La Russia sta dispiegando solo il 30% delle sue forze militari mobilitate circondando l'Ucraina invece di fare tutto il possibile per porre fine al conflitto prima e più velocemente?
Cerco di spiegare questa situazione che ai più risulta di difficile comprensione.

L'Ucraina al momento ha sul campo probabilmente fra 400 e 500.000 soldati fra esercito regolare, Guardia Nazionale, riservisti e coscritti.

La Russia aveva schierato all'inizio fra 150 e 180.000 soldati. Fra perdite stimate, rinforzi ricevuti e riservisti già schierati (circa 80.000), al momento ne ha probabilmente 200.000.

La superiorità numerica ucraina è schiacciante e i rifornimenti di soldi e armi dagli USA e dall'Europa tengono in piedi l'esercito ucraino anche dal punto di vista tecnologico.

Perchè la Russia non dispiega tutta la sua forza?

I russi hanno un esercito terrestre di circa 600.000 uomini e possono contare anche su circa 2 milioni di riservisti. Ma questo enorme esercito è dispiegato su un territorio immenso e non è concentrabile su un solo fronte. Inoltre in questo numero sono compresi molti uomini addetti alla logistica, alla sicurezza nazionale, ai servizi di supporto, non sono interamente fruibili su un qualsiasi fronte.

D'altra parte richiamare i riservisti come ha fatto l'Ucraina comporterebbe dichiarare lo stato di guerra, operazione che comporta un costo politico che evidentemente Putin non vuole pagare. Per questo motivo si è limitato a richiamare solo il 15% delle riserve. Circa 300.000 uomini.

Ma anche nel momento in cui tutte queste nuove truppe saranno schierate, potranno sì bilanciare la superiorità numerica ucraina ma difficile che possano permettere avanzate travolgenti dove la dottrina militare ci dice che per avere buone probabilità di successo bisognerebbe avere una superiorità numerica di almeno 3 a 1.

Quindi?

Quindi la Russia ha optato per una strategia difensiva sul fronte, dove si sta trincerando e blindando e una strategia di attacco tecnologico sull'entroterra ucraino con il lancio periodico di centinaia e centinaia di missili che vanno a distruggere centrali elettriche, depositi di armi e carburanti, ferrovie, strade, cercando di piegare l'Ucraina o perlomeno costringerla a trattare atraverso un martellamento ai fianchi che sta mettendo in ginocchio la Nazione. Arriva l'inverno, per chi non ha acqua corrente in Ucraina e ormai sono circa il 40% degli abitanti, non sarà disponibile nemmeno il riscaldamento e con le centrali elettriche sistematicamente messe fuori uso non è che sul fronte energetico si stia meglio.

Questo nuovo tipo di guerra adottato permette ai russi di diminuire decisamente le perdite di uomini e mezzi, toccherà agli ucraini attaccare e attaccare significa perdite notevoli per gli attaccanti e limitate per i difensori. Mentre dall'altro lato continuano a bombardare tutto il bombardabile e hanno ancora a disposizione una marea di missili di ogni tipo. Ancora 3.000 missili ad alta precisione, altri 7.000 a bassa precisione ma ad alto potere distruttivo e circa 28.000 missili terra-aria che stanno venendo trasformati in missili terra-terra oltre a svariate migliaia di droni leggeri kamikaze che se non fanno danni enormi perchè hanno cariche esplosive limitate, sono però molto precisi ed efficaci nel distruggere obiettivi particolari come trasformatori di potenza, pompe dell'acquedotto, binari ferroviari e similia.

Gli esperti americani calcolano inoltre che i russi abbiano in magazzino almeno altri 15 milioni di bombe da cannone. Possono cannonneggiare per anni.

Da non trascurare l'industria bellica russa che produce missili di precisione a ritmo lento ma costante di una quarantina al mese senza nemmeno affrettarsi, missili che usano processori uguali a quelli di un telefonino di fascia bassa comprabili anche al mercato dell'ortofrutta in grandi quantità e possono aumentare la produzione se necessario fino a 200 missili al mese (stime americane). Vuol dire che posso spararti 50 missili ad alta precisione e potenziale alla settimana senza nemmeno intaccare le riserve.

Questo il quadro generale.

Che la strategia russa possa funzionare non lo so. Certo teoricamente non comporta grandi rischi. Comporta spedere (in futuro) per ripristinare le scorte molti soldi ma i russi di soldi ne hanno a carriolate e in questi mesi ne ha fatti vagonate in più del solito.

Cosa intendano fare gli ucraini per constrastare questo stato di cose lo so ancor di meno.

I russi stanno puntando a vincere per logoramento dell'avversario. Gli ucraini di logorare la Russia non hanno speranza, se USA e Europa tirano i remi in barca anche un pochino crollano in 15 giorni, quindi non è che abbiano grandi scelte. Appena le condizioni lo permetteranno dovranno giocoforza attaccare in forze e lì si decideranno i destini di questa guerra. Ma non la vedo bene per gli ucraini in nessun caso.

A meno che….

A meno che, come sembra, ci sia un accordo fra USA e Russia sottobanco che costringerà gli ucraini, obtorto collo, ad abbandonare l'atteggiamento massimalista che hanno assunto (o Crimea o morte) ed accettare più ragionevolmente qualche perdita territoriale in cambio di qualche garanzia da parte russa di qualche altro tipo. Non mi stupirei se andasse così…

[KaiserSp]

l'idea di istituire tribunali speciali che si sbandiera in pompa magna a Bruxelles è concettualmente corretta ma realisticamente inattuabile:
- la Russia non riconosce la Corte penale internazionale, quindi se ne frega di ciò che dice
- la Russia è membro permanente del Consiglio di sicurezza dell'Onu, quindi bloccherà qualsiasi azione intrapresa nei suoi confronti

stesso dicasi per l'utilizzo dei fondi russi congelati all'estero da usare poi come risarcimento danni: concettualmente è corretta, giuridicamente invece la cosa è piuttosto complessa da portare avanti

[luchador]

Ma soprattutto, dovrebbero prima di tutto giudicare gli orrendi crimini di cui si sono macchiati i soldati ameri-cani in Iraq, molti dei quali rivelati da Assange, la cui vita e' costantemente a rischio dal momento in cui ha denunciato quegli abusi e crimini.

Per non parlare di quello che tuttora continua a fare la Turchia in Siria contro i curdi.

Come fai a procedere contro la Russia, con Erdogan ( che fa parte della Nato ) che PROPRIO ADESSO fa il macellaio con i curdi , e la stessa Nato che e' a sua a volta un'organizzazione criminale con parecchi orrendi crimini mai passati sotto giudizio?

[luchador]

Quindi attacchi l'accusatore e difendi chi ha commesso quei crimini ( i soldati ameri-cani in IRAQ ) tutti documentati? bene.
come berlusconi quando attacca i magistrati.

[KaiserSp]

non ho capito però come tutta questa pappardella giustifichi eventuali crimini di guerra compiuti da altre nazioni che ora si ergono a "paladine della libertà", crimini per i quali nessuno si scomoderà mai di istituire tribunali appositi (anche loro irrealizzabili per gli stessi identici motivi dei russi)

per come la vedo io, o tutti o nessuno

"tutti" sarebbe giusto ma irrealizzabile
"nessuno" sarebbe ingiusto ma più realistico

anzi, non è "più realistico", è proprio così e basta, i fatti parlano da soli

[luchador]

Quelli che chiami te crimini sono crimini proprio perché te li ha venduti come tali Assange, inoltre il topic non parla di Stati Uniti e lo spostare la questione sugli USA che con l'Ucraina non c'entra 'na mazza non fa che confermare il tuo antiamericanismo da quattro soldi per negare quelli che sono crimini PROVATI da tutte le fonti internazionali quali sono quelli russi.
E comunque pur essendo vero che anche gli USA hanno fatto porcate ricordiamo come praticamente tutti i loro interventi sono stati autorizzati dagli organi internazionali e sottoposti a critiche democratiche in patria, cosa che non avviene nel caso russo.
Quindi collega il cervello.

Cosa vuol dire " Assange li ha venduti come tali? " ci sono foto e immagini in quei rapporti che parlano chiaro...

E il fatto che fossero autorizzati da organi internazionali ( gestiti in pratica da loro stessi ) li renderebbe meno criminali di quello che sono?

Quindi se i soldati ameri-cani decapitano cittadini iracheni, quelli non sono crimini perché erano autorizzati da degli organi internazionali?

E comunque gli Usa c'entrano eccome, con la guerra in Ucraina perché sono parte integrante del conflitto.
E le sanzioni applicate alla Russia unite alle loro politiche interne ultra-protezionistiche stanno mettendo in ginocchio l'Europa tanto che finalmente ieri Macron lo ha fatto notare aggiungendo che gli Usa non dovranno adesso sognarsi di usare l'Europa anche per loro dispute con la Cina.

[luchador]

Hanno messo in prigione 11 scartine e questo basterebbe per lavarsi la coscienza in un mare di merda molto più grande?

[uomodelmonte88]

Sinceramente e in amicizia, chiamare in causa Abu Ghraib per difendere l'onorabilità occidentale non mi pare una gran mossa.

Scandalo emerso solo e soltanto grazie ai giornalisti, tentativi del Presidente americano in persona di insabbiare e derubricare il tutto, mentre giorno dopo giorno uscivano fotografie via via più ributtanti che testimoniavano come i soldati americani avessero carta bianca su come torturare e umiliare i prigionieri, non solo ad Abu Grahib ma in tutte le prigioni all'estero.

Risolta a tarallucci e vino con condanne non superiori a dieci anni, e nessuno ne ha scontati più di quattro o cinque.

(PS: Nessun tentativo di giustificare la Russia, non è che se io faccio schifo gli altri sono autorizzati a fare ancora più schifo. Solo, l'occidente non è e non sarà mai nella giusta posizione per fare la morale. E indire grandi Tribunali Immaginari per condannare la Russia è reso assolutamente grottesco da ciò che sta facendo la Turchia, tra strette di mano e sorrisi occidentali)

[uomodelmonte88]

Quello che fate è esattamente discolpare la Russia perché si finisce sempre a parlare degli USA.

Sì, questo è quello che ci dicono i media da febbraio, di stare molto attenti a tutto ciò che diciamo perchè qualsiasi cosa finisce per giustificare la Russia.
Invece no, non credo, mi pare un ragionamento completamente fallace.
Uno ha il sacrosanto diritto di credere che l'occidente non possa dare il patentino di moralità a nessuno, senza che questo giustifichi in alcun modo la Russia.

Essere una democrazia non ti impedisce certo di fare porcate immonde sullo scacchiere internazionale. Certo, hai maggiori probabilità di doverne rendere conto all'opinione pubblica. E comunque nella NATO non ci sono soltanto democrazie.

[Lieutenant Loco]

Semplicemente nessuno può dare patenti di credibilità e superiorità morale a nessuno, perché nelle relazioni internazionali la morale NON esiste. Ma non da ora, da sempre.
Il diritto internazionale è una pagliacciata che va bene giusto per manovrarsi l'opinione pubblica in un senso o nell'altro, e nascondere (a vantaggio di tutti) il far west che regola il tutto.
Sì, Putin è un criminale. Esattamente come lo era Bush a suo tempo (almeno per l'Iraq è più che acclarato che a rigor di diritto internazionale siamo davanti a un criminale di guerra).
Altri soggetti magari non si sono esposti in prima persona, ma hanno attivamente appoggiato in tutti i modi chi il criminale l'ha fatto in prima persona. Sì, anche noi italiani/europei, Gheddafi e lo stesso Erdogan sono i primi due nomi che mi vengono in mente senza andare troppo indietro nel tempo. Tuttoggi i francesi tengono per le gonadi metà Africa con il Franco CFA, neocolonialismo che neanche tenta di nascondersi.
Questo giustifica i russi? Assolutamente no. I russi fanno i loro interessi, come li hanno fatti gli americani in Iraq e come (fatte le dovute proporzioni) li facciamo noi quando finanziamo Erdogan perché non faccia arrivare maree umane sulle nostre coste (maree umane vere, non quei 4 disperati che a convenienza popolano le nostre prime pagine per distrarci da cose ben più importanti) con metodi che certo non prevedono trovar loro una casa e un lavoro.
La guerra in Ucraina è "più importante" semplicemente perché è nel cuore dell'Europa, ci coinvolge direttamente e si tratta di scegliere fra un'inflazione galoppante oggi e qualcosa di potenzialmente peggiore domani (neanche tanto a livello territoriale stile Risiko, banalmente se Putin continua a rafforzare la sua posizione un domani i russi non saranno nemmeno più "partner" ma "padroni" da cui staccarsi sarà ancora più difficile).
E' questo che la differenzia dalle guerre in Siria, in Armenia, in Libia ecc. ecc. di cui tutto sommato sticazzi (no, neanche il fatto che gli ucraini sono bianchi, biondi e cristiani). Il fatto che ci colpisce direttamente, nella vita di tutti i giorni. Putin non è "più mostro" di Bush, Erdogan, Gheddafi, ecc... semplicemente è il mostro che ci ostacola in questo momento.
E non c'è nulla di male a riconoscerlo. Ripeto, il diritto internazionale è fumo negli occhi, chiunque ha sempre fatto il cazzo che gli pareva in base ai rapporti di forza, da sempre.

[KaiserSp]

E allora i crimini dei partigiani e degli alleati? Ma si, mettiamo tutti sullo stesso piano, facciamo un mappazzone unico! Mettiamoci in mezzo pure il PD che non si sbaglia mai

un crimine è sempre un crimine, indipendentemente da chi lo possiede, poi "la storia la scrivono i vincitori" ed inevitabilmente i crimini dei vincitori passano sotto silenzio

visto che si citiano partigiani ed alleati, mi viene difficile pensare che a Norimberga i "criminali" fossero solo da un lato

Se il "ragionamento o tutti o nessuno" lo si applicasse anche nei reati comuni allora siccome ci sono assassini che la fanno franca non dovremmo condannare nessuno? Nella realtà è complessa la cosa, non bisogna ridurla a così.

in italia infatti c'è l'obbligatorietà dell'azione penale ERGO siamo nella situazione "tutti" ed il tuo esempio necessariamente decade

[luchador]

[KaiserSp]

Quel tutti però è soggetto a discrezionalità e nei fatti accade anche che assassini non scontino un giorno di carcere e le pene sono diverse da caso a caso anche per lo stesso reato e stessa situazione, ergo il tuo discorso decade.

i processi ci sono per tutti, in quanto l'obbligatorietà dell'azione penale è prevista in italia, le condanne inflitte e la loro esecuzione è un'altra questione invece

qui invece ci sono processi per crimini di guerra mai svolti (e che mai si svolgeranno) quindi stai continuando a mancare il bersaglio, se continui a non vedere la differenza

Poi 'sta frase de' "la storia la scrivono i vincitori" è un luogo comune che noi storici solo a sentirla ci mettiamo le mani nei capelli. La storia la scrivono i fatti, i documenti e le testimonianze affidabili. La scrivono gli studiosi, non i governi, altrimenti io e chi è più specializzato di me sarebbe soggetto a totale controllo statale ma così non è.

sui libri di storia, dalle elementari alle superiori, non ho mai letto la versione degli indiani d'america sulla nascita degli USA, per dirne una

così come non ho mai letto dei crimini dei partigiani in italia

e così via

[Colt877]

Se poi vogliamo risalire a tempi quando l'opinione pubblica e l'informazione per far venire alla luce porcate non erano così sviluppate impedendo una persecuzione nei confronti dei responsabili di tali porcate allora ditelo che vi fa schifo l'Ammmerega perché si.
Insomma non mandiamo armi, non processiamo i russi e tutto apposto

A me non fanno affatto schifo gli Stati Uniti, anzi io guardo sempre con molto interesse a quello che succede lì visto che l'Italia fa parte della loro sfera di influenza e continuerà a farne parte ancora per molto tempo. Il punto è un altro: sulla guerra in Ucraina c'è un certo tipo di narrazione mainstream che ha portato alla radicalizzazione del dibattito sul conflitto nel nostro paese. Se escludiamo i filo-russi e gli anti-americani, chi è che non sta con gli ucraini in questa guerra? Si può ragionare su come aiutarli; io, per esempio, sono da sempre contrario all'invio delle armi da parte dell'Italia perché lo ritengo sbagliato, e per alcuni paesi che mandano le armi(Stati Uniti e Regno Unito) ci sarebbero dovuti essere altri paesi(Italia e Germania) che portano avanti il dialogo al posto del dittatore turco, stando ovviamente dalla parte degli ucraini invasi e non dell'invasore russo. E scavalcando Putin, andando a parlare direttamente con quello a cui ha venduto la Russia, e cioè Xi Jinping. Credo che le parole del Papa sul popolo martirizzato, che viene martirizzato , siano condivise da tutti i pacifisti.

Se il dibattito però parte dal presupposto che chi non vuole mandare le armi dall'Italia voglia la resa degli ucraini, si elimina ogni base di confronto civile per costruire uno scontro tra fazioni. Qualcuno pensa davvero che le nostre armi siano servite a qualche cosa oltre lo stretto necessario? Io dico di no, hanno avuto un impatto quasi nullo. Anche perché se non le avessimo mandate ne avrebbero mandate un po' di più americani e inglesi. Forse con la diplomazia avremmo potuto fare di più nel tentativo di fermare la guerra. E non ditemi che Macron ci ha provato, perché la pace non la costruisci certamente con una telefonata a Putin chiedendogli di fermarsi. Io ho detto e continuato a ripetere sempre questo dall'inizio della guerra. Non confondiamo i pacifisti con i filo-russi, che sono due categorie totalmente diverse.

[luchador]

Insomma non mandiamo armi, non processiamo i russi e tutto apposto

Ma su quali basi dovremmo ' processare i russi senza avere processato prima gli USA per tutta la Bombing list che ho postato sopra? Serbia e Iraq in primis, che sono anche tra le piu recenti e dove hanno commesso crimini indicibili? E poi si dovrebbe processare lo stesso Selenski per le porcate fatte nel Donbass dal 2014 ad oggi.

La situazione del Donbass e' del tutto analoga a quella del Kosovo. Solo che nel primo caso, si e' punito ( giustamente ) Milosevic per i crimini commessi sulle minoranze che chiedevano l'autodeterminazione. Nel caso del Donbass, l'occidente sta invece appoggiando un Milosevic...