Guerra in Ucraina

[Impreza]

https://v.redd.it/rz33iwm86nnb1

Qui c'è anche un video sulla presa delle piattaforme

[Uno_Due]

Secondo i report 2023 di Freedom House la libertà in Russia è:
Political Rights 5/40
Civil Liberties 11/60

Global Freedom Score 16/100 Not Free
Internet Freedom Score 23/100 Not Free


In Ucraina:
Political Rights 22/40
Civil Liberties 28/60

Global Freedom Score 50/100 Partly Free
Internet Freedom Score 59/100 Partly Free

L'Ungheria sta meglio sia della Russia che dell'Ucraina ma non per quanto riguarda il dato della correttezza delle elezioni e opportunità delle opposizioni, c'è pure da considerare che sono in tempi di pace, ad ogni modo Zelensky non ha fatto leggi anti immigrati, anti LGBT, anti minoranze e incristato università, media e giornalisti d'opposizione ingiustificatamente.

Mettiamola così, l'Ucraina è un paese arretrato politicamente e civilmente ma ha imboccato la strada d'avvicinamento agli standard europei, l'Ungheria è uno stato "nobile" che invece ha preso la strada opposta, che la avvicina a posti come la Russia.

Tra queste due situazioni c'è una enorme differenza.

ok, ma francamente sull'entrata in ue per me è troppo presto.

[Marvels]

NO, ci sono prove bipartisan di elementi ucraini collaborazionisti che stanno lavorando per i russi nelle zone occupate così come ci sono i loro post e dichiarazioni. Fare un mappazzone per non prendere parte di una delle due parti, dell'aggredito in special modo è omertà e falsa equidistanza che non fanno altro che dare forza al ducetto fasciomafioso di Mosca
Ne vuoi sapere tu più degli organizzatori del Kyev Pride e media di tutto il mondo?

Equidistanza che vedi solo tu .
Al contrario di te che associ talpe per Mosca a gente che contesta la totale chiusura di Kyev a tentare di aprire una trattativa .

[Marvels]

Abbiamo la certezza che in Corea del Nord non c'è libertà pure se non sono ammessi osservatori internazionali e giornalisti, figurati se non ci possono essere fatti certi in Ucraina. LOL.

Gran paragone tra uno stato dove c'e un regime conclamato con uno dove ci sono state regolari elezioni e che nasconde dati a UE e Nato nel silenzio generale .

[Marvels]

Scherzi? Quei soloni della Reuters che pubblicano bufale come i peggiori youtuber? Ki ti dize que est la verdad? Aspettiamo prima la conferma del sommo osservatore dei media Marvels

Eh si perché la Reuters ha la stessa scarsa credibilita dei megalomani videolari nostrani .
Basterebbe vedere come sono scritti gli articoli quando sono certi di una cosa e quando invece no e confrontarli con la sicumera dei cialtroni che tu ergi a informazione credibile .
Gente che dovrebbe essere in tribunale a difendersi dai processi per diffamazione e giudica ambasciatori , storici e generali militari

[Marvels]

comunque, anche se zelensky fosse come orban (e probabilmente lo è), non so quanto questo giustifichi putin eh



marvels e depeche non quotatemi, non vi rispondo. era giusto una mia osservazione

Io non ho mai giustificato Putin , in nessun post .
Ho semplicemente detto che non concordo con l'ingresso nella Nato dell'Ucraina perché non ne ha i crediti e i diritti , esattamente come la Russia , e sulla narrazione di un paese libero e democratico descritto dal momento dell'invasione subita .
Più che chiamarlo dittatore , sociopatico e invasore che devo fare ?

In quanto a Zelensky lo reputo una figura pessima perché sta sfruttando la situazione a scopi personali e politici e dei morti Ucraini gliene frega meno di zero .
Basta vedere le uscite in kermesse totalmente inutili e gli attacchi scomposti del governo Ucraino a chiunque parli di negoziati per realismo di fronte al rischio di una guerra che può essere il nuovo Vietnam ( per i russi ) come conseguenza e durata .

[Lieutenant Loco]

ok, ma francamente sull'entrata in ue per me è troppo presto.

Non è che è troppo presto, è l'età della pietra proprio. Sarebbe un cavallo di Troia clamoroso, peggio di quanto siano già stati i lestofanti di Visegrad (che comunque all'epoca sembravano candidati credibili, diciamo che sono state miopi le istituzioni europee a non mettere in conto un possibile voltafaccia politico). Non a caso lo stesso Putin ha ribadito più volte di non aver nulla in contrario all'entrata dell'Ucraina nell'UE anche domani.
Il punto è che l'UE non è solo un'alleanza politica, è una confederazione in mano alla quale sono in mano la maggior parte delle "cose che contano" nella vita di tutti i giorni. Cose che quindi sono in comune, e dove l'operato di un singolo membro rischia di trascinarsi giù tutti quanti (vero, Grecia e Cipro?).
Pure Zelensky fosse Gesù Cristo reincarnato e vestito militare (cosa che non è), pure fosse in pace (cosa che non è), servirebbe uno sforzo titanico a livello di riforme (e di tempo per attuarle nella pratica) per rendere l'Ucraina anche solo papabile. Sforzo che altri Paesi stanno già facendo da decenni e non sono nemmeno vicini all'effettiva entrata (giustamente, visto quello che è successo col quartetto).

[Colt877]

Non è che è troppo presto, è l'età della pietra proprio. Sarebbe un cavallo di Troia clamoroso, peggio di quanto siano già stati i lestofanti di Visegrad (che comunque all'epoca sembravano candidati credibili, diciamo che sono state miopi le istituzioni europee a non mettere in conto un possibile voltafaccia politico). Non a caso lo stesso Putin ha ribadito più volte di non aver nulla in contrario all'entrata dell'Ucraina nell'UE anche domani.
Il punto è che l'UE non è solo un'alleanza politica, è una confederazione in mano alla quale sono in mano la maggior parte delle "cose che contano" nella vita di tutti i giorni. Cose che quindi sono in comune, e dove l'operato di un singolo membro rischia di trascinarsi giù tutti quanti (vero, Grecia e Cipro?).
Pure Zelensky fosse Gesù Cristo reincarnato e vestito militare (cosa che non è), pure fosse in pace (cosa che non è), servirebbe uno sforzo titanico a livello di riforme (e di tempo per attuarle nella pratica) per rendere l'Ucraina anche solo papabile. Sforzo che altri Paesi stanno già facendo da decenni e non sono nemmeno vicini all'effettiva entrata (giustamente, visto quello che è successo col quartetto).

L'imbarazzo che provo ogni volta che mi capita di aprire questo topic aumenta sempre di più, fortunatamente però qualcuno ancora persiste nel fare ragionamenti logici e interessanti. In particolare, concordo che per Putin un ingresso dell'Ucraina nella UE sarebbe quasi auspicabile, tenuto presente che l'Ucraina, per quanto uno possa apprezzare la buona volontà, è uno dei paesi più corrotti del mondo e su molti, troppi temi importanti fa sembrare Polonia e Ungheria degli esempi di democrazia liberale.

[Uno_Due]

Non è che è troppo presto, è l'età della pietra proprio. Sarebbe un cavallo di Troia clamoroso, peggio di quanto siano già stati i lestofanti di Visegrad (che comunque all'epoca sembravano candidati credibili, diciamo che sono state miopi le istituzioni europee a non mettere in conto un possibile voltafaccia politico). Non a caso lo stesso Putin ha ribadito più volte di non aver nulla in contrario all'entrata dell'Ucraina nell'UE anche domani.
Il punto è che l'UE non è solo un'alleanza politica, è una confederazione in mano alla quale sono in mano la maggior parte delle "cose che contano" nella vita di tutti i giorni. Cose che quindi sono in comune, e dove l'operato di un singolo membro rischia di trascinarsi giù tutti quanti (vero, Grecia e Cipro?).
Pure Zelensky fosse Gesù Cristo reincarnato e vestito militare (cosa che non è), pure fosse in pace (cosa che non è), servirebbe uno sforzo titanico a livello di riforme (e di tempo per attuarle nella pratica) per rendere l'Ucraina anche solo papabile. Sforzo che altri Paesi stanno già facendo da decenni e non sono nemmeno vicini all'effettiva entrata (giustamente, visto quello che è successo col quartetto).

proprio a quelli stronzi di visegrad pensavo. fosse per me li sbatterei fuori dall'unione già domani, ma mi rendo conto che non conviene

[Smoker]

Ma si lasciamo l'Ucraina fuori dalla UE, al suo destino, spingiamola nelle mani del mondo russo. Tutto quello che stanno facendo per avvicinarsi agli standard europei non conta

Basterebbe leggeri un minimo i libri di storia per capire che per una nazione appena uscita da una guerra, che porta per forza di cose sconvolgimenti economici e societari e un incremento del nazionalismo tra la sua popolazione, l'instaurarsi di una democrazia è sempre difficile ed ha un decorso travagliato.

Nessuno dice di abbandonare l'Ucraina a sé stessa e non farla entrare nella NATO o nell'UE ma che prima di fare questo bisognerebbe pretendere le giuste riforme, capire se si possa instaurare un regime democratico, trasparente e rispettoso dei diritti umani fondamentali e che non ci sia il rischio che la stessa Ucraina scivoli verso il nazionalismo più estremo finendo per avere un problema in più oltre i paesi di Visegrad.

[salettone]

Però manco si può pretendere che l'Ucraina per entrare debba diventare la terra promessa dei diritti civili, quando restando nella sola UE già solo Polonia e Ungheria vanno nella direzione opposta.
Senza contare noi italiani che ci siamo scelti i governanti più destrorsi d'Europa

[Lieutenant Loco]

Però manco si può pretendere che l'Ucraina per entrare debba diventare la terra promessa dei diritti civili, quando restando nella sola UE già solo Polonia e Ungheria vanno nella direzione opposta.
Senza contare noi italiani che ci siamo scelti i governanti più destrorsi d'Europa

Ma infatti realisticamente il problema principale non sono mica i diritti civili. I criteri per l'adesione all'UE sono sostanzialmente:
- Istituzioni stabili
- Economia di mercato stabile e funzionante
- Capacità di mettere in pratica le direttive comunitarie.
Riassumendo e semplificando molto, sia chiaro.
La Macedonia (del Nord), per fare un paragone, ha presentato la candidatura ufficiale nel 2004. Ha letteralmente cambiato il proprio nome e modificato la Costituzione per far contenti rispettivamente greci e bulgari, facendo togliere il doppio veto. Ha attuato una serie di riforme tali per cui la sua economia viene considerata compatibile rispetto a quella dell'Unione. Eppure restano ancora una quantità impressionante di punti su cui lavorare, roba che così ad occhio richiederà qualche altra generazione abbondante.
L'Ucraina è messa molto peggio della Macedonia, in più o meno tutti i criteri. Lo era prima della guerra, lo è a maggior ragione durante e lo sarà sicuramente dopo. Zelensky stesso ha basato il suo successo sulla lotta alla corruzione, perché gli ucraini stessi sono consapevoli che la macchina dello Stato è ancora terra di conquista per la criminalità più o meno organizzata.
Poi per carità, l'Ucraina è sicuramente più importante della Macedonia in praticamente tutto, quindi magari un occhio o anche due lo si chiuderà (come si è già chiuso per Romania e soprattutto Bulgaria a suo tempo). Ma così a sensazione, credo che nessuno di noi vivrà abbastanza a lungo per vedere davvero l'Ucraina nell'UE.

[KaiserSp]

Però manco si può pretendere che l'Ucraina per entrare debba diventare la terra promessa dei diritti civili, quando restando nella sola UE già solo Polonia e Ungheria vanno nella direzione opposta.
Senza contare noi italiani che ci siamo scelti i governanti più destrorsi d'Europa

nessuno pretende che l'ucraina diventi la terra promessa dei diritti civili dall'oggi al domani ma, ancor prima dello scoppio della guerra, kiev era lontanissima dagli standard minimi richiesti per entrare nell'UE in molti ambiti (diritti, economia ecc...)

se la guerra finisse in questo istante, forse tra 20-30 anni, considerando anche la ricostruzione, l'ucraina potrebbe raggiungere tali standard minimi... se tutto va bene!

[Marvels]

Qua siamo ancora fermi alla fantomatica "pace" alla Di Cesare. Una pace che contempla morti, deportati e discriminazioni, però imbarazzante è Depeche Boy

Niente , altri due utenti hanno esposto il loro pensiero personale e tu ancora reagisci in maniera scomposta .
Te lo hanno anche spiegato in maniera tranquilla ma tu preferisci rispondere come rispondi a me , con faccine e facendo nomi dei "Pacifinti " a caso .
Nessuno auspica morti Ucraini e tu parli di utenza consegnata mani e piedi alla Russia quando nessuno qua dentro ha mai detto nulla di positivo su Putin ma solo dubbi di includere l'Ucraina in UE e Nato , al netto di presenze imbarazzanti come Polonia e Ungheria .

[Marvels]

L'imbarazzo che provo ogni volta che mi capita di aprire questo topic aumenta sempre di più, fortunatamente però qualcuno ancora persiste nel fare ragionamenti logici e interessanti. In particolare, concordo che per Putin un ingresso dell'Ucraina nella UE sarebbe quasi auspicabile, tenuto presente che l'Ucraina, per quanto uno possa apprezzare la buona volontà, è uno dei paesi più corrotti del mondo e su molti, troppi temi importanti fa sembrare Polonia e Ungheria degli esempi di democrazia liberale.

O non si entra per non rispondere o si finisce per rispondere con ironia , anche perchè di fronte a certe cose è difficile non farlo .
Tipo chi difende Podolyak sul Papa non credibile perchè filorusso quando lui è un ex sodale della Bielorussia ed è stato su posizioni filo Mosca prima di entrare nel Governo Ucraino .
Poi magari è cambiato e tutti meritano una seconda chance ma questa operazione di rimozione e di derussificare qualunque cosa è degna del delirio di Putin sul Nazismo subito dal suo paese .