POLITICA ESTERA

[Lieutenant Loco]

Questo post di LL è molto preciso e puntuale ma secondo me, anche se "condividi l'idea generale" secondo me guardi al dito invece che alla luna.

Ma sono assolutamente d'accordo su ogni singola parola, semplicemente sottolineavo che si tratta di un processo lungo e complesso, che affonda le sue radici almeno negli ultimi 15 anni di storia e chissà per quanto andrà ancora avanti, verso una direzione che al momento è imprevedibile.
Sottolineavo semplicemente che l'allargamento dei BRICS di per sé non significa assolutamente nulla, sta al cambiamento degli equilibri mondiali più o meno come una giornata di sole ad ottobre a Londra sta al cambiamento climatico.

Questi non sono semplici affari vantaggiosi di qualche rapace che trova i buchi nel sistema per lucrare, ma sono semplicemente gli esiti di una situazione in cui tutti gli stati che sono anche semplicemente "potenze d'area", si guardano intorno e cercano di decidere autonomamente in quale sfera d'interessi entrare, piuttosto che prendere come dato il fatto di trovarsi in un "mondo globale" a trazione USA.

E' mai stato davvero preso come un dato di fatto? Io parlerei al massimo di realistica presa di coscienza di una situazione contingente, ma non credo proprio che fuori dall'Occidente si sia dato per scontato il mondo unipolare, quantomeno non sul lungo periodo.
Le politiche di un Modi onestamente non mi sembrano nulla di rivoluzionario, anzi, sono vecchie come il mondo e sono sostanzialmente copia&incolla delle soluzioni "terzomondiste" e "non allineate" della Guerra Fredda, dove più che non allinearsi il Nasser di turno teneva semplicemente il piede in due scarpe. L'India che fa affari d'oro con la Russia sfruttando il surplus dato dalle sanzioni, come è logico che sia, ma al contempo si adopera a risolvere le principali dispute commerciali con gli americani e chiede addirittura un trattato/trattamento ad hoc.
Comportamento peraltro condiviso da praticamente quasi tutti gli altri, perfino l'Iran degli ayatollah. L'unico che effettivamente potrebbe aver compiuto un "turn" wrestlinghiano è bin Salman, personaggio che comunque ad ora è difficile da "leggere" (mosse lungimiranti di uno che gioca con decenni d'anticipo o mosse disperate di uno che sa perfettamente come il suo Paese abbia una spada di Damocle sul capo?).
Il punto è che si tratta di una serie di Paesi con interessi che convergono solo parzialmente e solo in un settore (personalmente sarei pure più prudente nel leggere conseguenze politiche), per il resto ciascuno ha propria visione e la propria agenda, anche apertamente in conflitto con quelle degli altri (gli esempi li ho fatti).
Quindi sì, il processo è in atto ma non da ieri, e l'allargamento dei BRICS in questo processo ha importanza pari a zero o quasi. Poi che possano esserci conseguenze importantissime e accelerate anche importanti verso un mondo multipolare già nel prossimo futuro è possibile, e lo era allo stesso modo anche prima di quest'allargamento (ma a dirla tutta lo sarebbe anche se stessimo parlando di IC più che BRICS).

[Hard Is Ono]

LL

Mi sembra che siamo tendenzialmente d'accordo, quindi insisto non perché voglio rilanciare una polemica, ma perché per me c'è un punto importante, che è una vera novità (e che non riguarda l'allargamento dei BRICS, lo dico per evitare fraintendimenti).

Tu dici:

E' mai stato davvero preso come un dato di fatto? Io parlerei al massimo di realistica presa di coscienza di una situazione contingente, ma non credo proprio che fuori dall'Occidente si sia dato per scontato il mondo unipolare, quantomeno non sul lungo periodo.

Secondo me il rischio di porre la questione in questi termini è che si manca o non si vede la novità di questa fase.

Tra il 1991 e il 2008 il mondo ha funzionato in un certo modo. Si può anche sostenere che nessuno credesse che questa epoca fosse a scadenza illimitata, eppure in quegli anni l'idea del progresso illimitato andava molto di moda. Si può anche sostenere che nessuno andasse oltre la presa di coscienza di una situazione contingente, ma il dato di fatto è che il mondo aveva una serie di caratteristiche che oggi non ci sono più.

La prima era la crescita del mercato mondiale fino ai suoi estremi: nel 2007 il commercio mondiale aveva raggiunto il peso del 31% sul PIL complessivo. Le istituzioni a guida a stelle e strisce (FMI, Banca Mondiale e il neonato all'inizio degli anni '90 WTO) sono state in quel periodo il punto di riferimento unico. Per dare un ordine di grandezza, il tasso medio dei dazi dopo la seconda guerra mondiale era di circa il 22%, alla fondazione del WTO era di circa il 4%.
A questo bisogna aggiungere il fatto che questo "ordine" venne istaurato non solo con le armi commerciali, ma anche con quelle militari. Prima e seconda guerra del golfo, guerre di Jugoslavia nel cuore dell'Europa, guerra d'Afghanistan, solo per citare i principali conflitti che hanno caratterizzato questo lungo quindicennio.

Questo mondo è stato spazzato via dalla crisi del 2007\2008 e non esiste più. Certo, come dici tu sono processi di lungo corso, non è che dal giorno dopo sono cambiate le cose come dal bianco al nero, ma certi processi sono irreversibili.

Come dicevo nell'altro messaggio, oggi non viviamo più nel periodo dell'espansione del commercio mondiale, della globalizzazione, della fine dei dazi, della libera circolazione di merci e persone. Viviamo nell'epoca della contrazione delle filiere, dei dazi, del ritorno del protezionismo e in ultima istanza, dell'aperta conflittualità tra interessi divergenti.

Il tentativo della Cina di costruire proprie istituzioni risponde a questa novità. Certo che la Cina faccia "un tentativo" non significa neanche lontanamente che abbia soppiantato gli USA come attore principale. Gli USA sono una potenza declinante, ma nel loro declino rimangono di gran lunga la prima potenza mondiale sia in termini economici che in termini militari.

La guerra in Ucraina da questo punto di vista è un punto di non ritorno e di questo sono perfettamente consci soprattutto gli operatori degli investimenti. Larry Fink, il CEO della principale società d'investimenti al mondo, ha detto chiaramente che la guerra in Ucraina ha posto fine alla globalizzazione come l'abbiamo conosciuta nell'epoca precedente. https://edition.cnn.com/2022/03/24/busi ... index.html

Da quando ha pronunciato quelle parole, le cose sono solo peggiorate, tra sanzioni, chips act, dazi e quant'altro.

Quello che tu dici, che il processo non è in atto da ieri, è verissimo e sacrosanto, è un processo di lungo corso in atto almeno dal 2008 e ne è diretta conseguenza. Oggi però non si torna indietro da questa situazione, che conosce un serio approfondimento e una seria accelerazione.

Questa accelerazione produrrà, non oggi, non domani, ma sicuramente nel medio periodo, almeno due conseguenze: un numero crescente di proteste e rivolte, come quelle che hanno già costellato gli ultimi 3 anni e un aumento dei conflitti aperti nelle relazioni internazionali.

La grande differenza che c'è con l'epoca del terzomondismo nasseriano e dei non allineati, è che quella era un'epoca di espansione del commercio mondiale, noi invece viviamo in un'epoca di crisi senza precedenti, per questo le soluzioni sono molto più scarse di allora.

La stessa Cina non offre più alcuna garanzia di essere il traino dell'economia mondiale come è stato negli ultimi anni, le sue prospettive di crescita sono drasticamente calata. La Cina è più vicina ad un periodo di stagnazione che non ad un nuovo boom di crescita. Il tasso di crescita del PIL cinese del 2022 è stato il più basso dal 1990 e il ruolo pesante che lo Stato cinese ha nell'economia ha un ruolo di freno e di rinvio delle contraddizioni, ma non può cancellarle e di fatti l'economia cinese si regge su enormi quantità di debito.


Oltre a questo la Cina è letteralmente una polveriera sociale che la censura di regime può al massimo cancellare dai titolo dei giornali e telegiornali, ma non dalla realtà. Le proteste nelle enormi e distopiche fabbriche come la Foxconn, le stesse proteste contro i lockdown totali e, sebbene nel mondo pre 2020, la repressione delle proteste ad Hong Kong, rappresentano la fine della pace sociale in Cina e l'inizio, seppure lento e sotterraneo, di una fase di mobilitazioni, anche radicali, anche lì.

Ci aspettano tempi interessanti.

[Lieutenant Loco]

Concorde al 100%, mi piace in particolare la definizione di Fink (che il titolo colpevolmente tronca sul più bello, si vede che l'abitudine al clickbait non è esclusiva del pessimo giornalismo italico): “The Russian invasion of Ukraine has put an end to the globalization we have experienced over the last three decades”.
Nel senso che la globalizzazione come la conosciamo è in crisi, ma al tempo stesso nessuno, e ripeto nessuno vuole tornare indietro al VERO protezionismo (neanche nei BRICS e amici, anzi per certi versi loro anche meno). Perché bene o male tutti sono consapevoli che tornare a guardare il proprio orticello significa rinunciare a qualcosa, in diverse scale.
Insomma, il vecchio ordine è in crisi ma quello ancor più vecchio è inapplicabile per... praticamente tutti gli attori in gioco. Si va per forza di cose verso qualcosa di mai visto prima, e peraltro in ordine sparso.
Direi che "tempi interessanti" è una definizione perfetta.

[Lieutenant Loco]

Visto che se ne parlava:

Spoiler:

Ecco che a margine del G20 spunta l'intesa per un "corridoio economico" fra l'India e l'Europa, via (fra gli altri) Emirati e Arabia Saudita. Con tanto di firma americana e pubblicazione sul sito della Casa Bianca.
Se vogliamo metterla in termini (molto) grossolani, una specie di "alternativa occidentale" alla Via della Seta cinese. Un'alternativa promossa proprio dall'altro attore protagonista dei BRICS, e che coinvolge due dei nuovi ingressi (e neanche dei meno importanti, visto che parliamo di Arabia ed Emirati).
E un'alternativa che va a ledere pesantemente gli interessi di un altro nuovo membro dei BRICS come l'Egitto, che vedrebbe drasticamente ridotta l'importanza di Suez (cosa che probabilmente è la sua prima ragion d'essere).
Magari non se ne farà nulla eh, dopo tutto il grosso del lavoro andrebbe fatto in Arabia e bin Salman è abbastanza noto per i suoi progetti faraonici e inconcludenti. Ma intanto direi che è abbastanza sufficiente per capire come quasi nessuno voglia costituire un "blocco alternativo" a guida cinese, quanto piuttosto tutti procedano in ordine sparso verso un mondo multipolare dove ciascuno cerca di tirare quanta più acqua possibile al proprio mulino.

[Hard Is Ono]

Beh ma l'India è esattamente il grande escluso dalla belt and road cinese, non è niente di sconvolgente che tirino acqua al loro mulino. Tra l'altro l'idea della "cotton road" indiana è stata lanciata altre volte, sempre in contrapposizione al progetto cinese, negli ultimi 7-8 anni.

Se poi io ho dato l'impressione di sostenere che il mondo Brics e affini voglia "sottomettersi spontaneamente" ad una eventuale egemonia cinese (perché è l'implicito che leggo nei tuoi messaggi) devo essermi espresso male.

La metto sotto altri termini, forse riuscirò ad essere più chiaro: la fase in cui viviamo oggi è una fase in cui l'imperialismo USA, che rimane di gran lunga il primo, non è più in gradi di agire da tappo e da orientare attivamente tutte le decisioni delle potenze minori, che decidono autonomamente proprie strategie imperialiste. Non semplicemente proprie strategie, ma proprie strategie imperialiste.
Se questo accadeva anche prima, accadeva in modo drasticamente minore e secondario.

Se la guardiamo da un punto di vista della stabilità e della pace, che l'India promuova un suo canale di sviluppo imperialista in antagonismo alla Cina, non è esattamente una buona notizia, significa proprio che siamo entrati nell'epoca del liberi tutti.

A meno che non si voglia sostenere l'idea, per me assurda, che siccome l'India vuole costruire canali commerciali propri con l'Europa attraverso il medioriente, lo faccia in nome della democrazia e della stabilità e contro l'autocrazia cinese.

Il punto casomai è che la Cina è di gran lunga la seconda potenza economica del mondo e che in questo liberi tutti giocherà inevitabilmente un ruolo maggiore delle altre potenze più piccole.

Il tutto nel quadro di contraddizioni che spiegavo sopra. Non è che siccome la Cina vuole fare la belt and road allora questo accade senza problemi, senza fare i conti con la crisi economica e tutto il resto. Lo stesso vale per i progetti delle altre forze

Segnalo poi una contraddizione nella mappa e nella road map del progetto indiano (se venduto interamente ed esclusivamente come un progetto esplicito come esclusivamente contro la Cina): il porto del Pireo, cioè l'arrivo della proposta di via del cotone indiana è a gestione cinese e lo sarà fino almeno al 2052.

[Lieutenant Loco]

Se poi io ho dato l'impressione di sostenere che il mondo Brics e affini voglia "sottomettersi spontaneamente" ad una eventuale egemonia cinese (perché è l'implicito che leggo nei tuoi messaggi) devo essermi espresso male.

Onestamente no, non avevo assolutamente in mente i tuoi interventi, era un "visto che se ne parlava" = "visto che l'ultimo argomento di questo topic erano i BRICS e la loro imminente espansione", né più e né meno. E infatti non ho niente da aggiungere al tuo intervento.

Segnalo poi una contraddizione nella mappa e nella road map del progetto indiano (se venduto interamente ed esclusivamente come un progetto esplicito come esclusivamente contro la Cina): il porto del Pireo, cioè l'arrivo della proposta di via del cotone indiana è a gestione cinese e lo sarà fino almeno al 2052.

Avevo onestamente lo stesso dubbio, ma a quanto ho capito il terminale è stato semplicemente indicato come il porto che attualmente ha le maggiori "connessioni" con Haifa. L'idea è quella di sviluppare altri porti, in Grecia e non solo, in modo da aggirare l'ostacolo e al tempo stesso diversificare le rotte. Che onestamente non mi sembra nemmeno la parte più difficile/lunga del progetto, o quanto meno sicuramente è più realistico che si arrivi a quello prima che a un collegamento del genere fra Riad e Haifa.

[Smoker]

Is this the real life, is this just fantasy?

[Impreza]

Stamattina, le truppe di Hamas hanno lanciato un pesante attacco contro Israele. Numerosi soldati hanno preso d'assalto checkpoints e caserme, infiltrandosi poi nel territorio Israeliano, colpito anche da attacchi missilistici. Israele per tutta risposta ha ordinato un bombardamento a tappeto su Gaza

[Corilo1]

Imperdonabile ma comprensibile.

[KaiserSp]

Hamas sicuramente ha compiuto un atto orribile, che non risolverà il problema e non migliorerà la situazione ma i palestinesi non hanno altra alternativa purtroppo: li abbiamo illusi e presi in giro per troppo tempo con la "diplomazia", giustamente non si fidano più dell'ONU e di chiunque altro provi a fare da mediatore, ed a loro non è rimasta altro che la violenza come strumento per terminare questo lunghissimo conflitto.

Tutti i negoziati, le trattative, le road map ecc ecc sono state solo fumo negli occhi in questi decenni: alla comunità internazionale non è MAI interessato risolvere il conflitto, anzi ha sempre visto di buon occhio l'espansione di israele nei territori palestinesi, la quale continua imperterrita ed impunita nello sterminio dei suoi vicini.

Si è parlato tanto di "due popoli, due nazioni" ma questo obiettivo passa necessariamente dal riconoscimento della palestina come nazione e dalla restituzione dei territori occupati illegalmente dagli israeliani: non appena però si inizia a parlare di questi argomenti, automaticamente partono le accuse di antisemitismo, nazismo e via di seguito da israele e dai suoi complici.

Hamas ha causato circa 100 morti, Israele ha risposto con almeno 200 morti e siamo di nuovo punto e da capo.

[KaiserSp]

Interessante, per te non erano auspicabili le fantomatiche trattative diplomatiche con la Russia? mo con Israele no? Cos'è, i palestinesi so' più cristiani degli ucraini?

ad oggi, reali trattative tra russi ed ucraini non ci sono mai state, quindi non si può giudicarne l'esito visto che parliamo di eventi mai avvenuti (fermo restando che entrambe le parti in causa si rifiutano a prescindere di trattare alcunchè)

dall'altro lato abbiamo invece decenni di incontri, road map, strette di mano e menate varie (tra cui anche 76 risoluzioni onu mai rispettate da israele, così, per dire) che non hanno mai portato a nulla di concreto, visto che lo sterminio palestinese continua indisturbato, con il benestare della comunità internazionale

se per te le due situazioni sono paragonabili, ok: si vede che hai un modo molto singolare di ragionare, che ti devo dire...

[KaiserSp]

Lo dici te che non ci sono mai stati tentativi di trattativa, ce ne sono stati diversi prima e dopo il 24 febbraio e la Russia ha violato ogni norma di diritto internazionale sin dal 2014. La Russia ha firmato sin dal 1994 una serie di accordi che non ha rispettato quindi sappiamo già che fare accordi con la Russia è impossibile perché 1) se ne sbattono e 2) ad ogni concessione spostano l'asticella di ciò che vogliono fare sempre più in là e infatti lo stiamo vedendo.
Credere che si possano fare trattative con uno che ammazza i dissidenti, invade, deporta e viola i protocolli di Minsk e Memorandum di Budapest, gli accordi del 1997 e ti bombarda da mattina a sera non è ingenuità, è proprio faziosità vera e propria. Strano che a volere queste fantomatiche trattative non siano gli ucraini ma gli italiani più tendenti all'estrema sinistra o all'estrema destra.

hai ragione

è come dici tu

ora torna nel tuo topic a giocare con i video di youtube, chè qui stiamo parlando

grazie

[salettone]

Comunque si può parlare di discreta figura di merda del Mossad

[Vader_time!]

Speriamo che Gaza venga rasa al suolo il prima possibile
Continuate a sostenere le bestie di Hamas, mi raccomando

[KaiserSp]

il problema appunto è che i palestinesi si ostinano a riprodursi, anzichè limitarsi a farsi estinguere senza troppe storie

è proprio gente che non vuole collaborare!