Il giorno della Liberazione.

Il luogo di dibattito sugli eventi calcistici... Serie A, Champions League, campionati esteri e tutte le altre competizioni. Se volete dire la vostra sullo sport più famoso in Italia... questo è il luogo giusto!
Avatar utente
Adieu
Messaggi: 2130
Iscritto il: 10/05/2019, 12:33
Has thanked: 212 times
Been thanked: 571 times

Re: Il giorno della Liberazione.

Messaggio da Adieu »

Der Metzgermeister ha scritto: 17/05/2024, 20:11 Altrimenti mi dovrei accodare agli anti Ancelottiani o anti Guardiolani con i loro ovvi: "fategli allenare la Vibonese e vediamo se vincono".
Senza calciatori forti difficilmente si vince (o per lo meno, salvo i miracoli alla Leicester, è così che la vedo). :mrgreen:
Diversi allenatori nella storia hanno dimostrato di saper vincere con underdog clamorose o semi-underdog (Mourinho è un esempio eclatante anche perché l'ha fatto più volte, ma si possono fare anche altri nomi).
Non è mica un crimine affermare che se invece a un Guardiola non gli dai una rosa con 16-17 giocatori tra i migliori al mondo, e sopratutto che abbiano tutti quanti i piedi da trequartista, persino difensori e portiere, non saprebbe che farsene e molto probabilmente non combinerebbe una sega.



Avatar utente
Der Metzgermeister
Messaggi: 13191
Iscritto il: 29/12/2010, 0:21
Città: Aosta
Località: Eins, Zwei, Die!
Has thanked: 410 times
Been thanked: 332 times

Re: Il giorno della Liberazione.

Messaggio da Der Metzgermeister »

Adieu ha scritto: 17/05/2024, 21:59 Diversi allenatori nella storia hanno dimostrato di saper vincere con underdog clamorose o semi-underdog (Mourinho è un esempio eclatante anche perché l'ha fatto più volte, ma si possono fare anche altri nomi).
Non è mica un crimine affermare che se invece a un Guardiola non gli dai una rosa con 16-17 giocatori tra i migliori al mondo, e sopratutto che abbiano tutti quanti i piedi da trequartista, persino difensori e portiere, non saprebbe che farsene e molto probabilmente non combinerebbe una sega.
La controprova non l'abbiamo, io, al solito, a chi dice "Guardiola/Ancelotti vincono solo perchè allenano i big clubs" rigiro sempre la domanda.
Perchè i big clubs affidano i loro investimenti a loro e non ai Ciro Palmieri di turno che sproloquiano (dimostrando, mi si passi l'esagerazione, che il giorno in cui furono concepiti forse era meglio, come diceva Benigni, che il loro babbo scaricasse il suo dna nel buco escretore della madre invece che in quello riproduttivo) con i triti e ritriti: "con quella rosa anche con me in panchina il City/Real Madrid vincerebbe"?
Evidentemente non basta avere i campioni per vincere, il manico giusto ci vuole sempre.

Avatar utente
Adieu
Messaggi: 2130
Iscritto il: 10/05/2019, 12:33
Has thanked: 212 times
Been thanked: 571 times

Re: Il giorno della Liberazione.

Messaggio da Adieu »

Der Metzgermeister ha scritto: 17/05/2024, 22:24 La controprova non l'abbiamo, io, al solito, a chi dice "Guardiola/Ancelotti vincono solo perchè allenano i big clubs" rigiro sempre la domanda.
Perchè i big clubs affidano i loro investimenti a loro e non ai Ciro Palmieri di turno che sproloquiano (dimostrando, mi si passi l'esagerazione, che il giorno in cui furono concepiti forse era meglio, come diceva Benigni, che il loro babbo scaricasse il suo dna nel buco escretore della madre invece che in quello riproduttivo) con i triti e ritriti: "con quella rosa anche con me in panchina il City/Real Madrid vincerebbe"?
Evidentemente non basta avere i campioni per vincere, il manico giusto ci vuole sempre.
Il manico giusto ci vuole ma puoi vincere con Klopp a cui "basta" una buona/ottima squadra e che "si diverte a battere i più forti" (parole sue, e c'è riuscito in Premier come in Europa) oppure puoi vincere con gente a cui sembra proprio che serva una corazzata montata ad hoc.
Poi io separerei un po' i due nomi, perché Ancelotti è sì un grande gestore di campioni ma il tipo di gioco che fa è meno, passami il termine, codificato di quello di Guardiola, e probabilmente si potrebbe adattare bene anche a squadre di caratura minore (ok, le cose migliori le ha fatte indubbiamente con i top club, però, tanto per dire, il modo in cui il Real ha affrontato il City a Manchester sulla carta lo puoi fare pure con giocatori meno forti).
Per Guardiola è un po' diverso, il suo sistema di gioco maniacale non vedo come possa prescindere dall'avere a disposizione un'ampia coorte di fenomeni dai piedi fatati.
Per capirci, se Mourinho ha vinto la Champions col Porto, ad Ancelotti qualche chance di fare una roba del genere forse gliela darei pure, a Guardiola no.
Poi restano per forza di cose discorsi teorici.

Per restare in topic Allegri babbione e Thiago Motta dilusione

Avatar utente
Corilo1
Messaggi: 4826
Iscritto il: 26/12/2010, 20:30
Città: Milano
Has thanked: 224 times
Been thanked: 281 times

Re: Il giorno della Liberazione.

Messaggio da Corilo1 »

Copenhagen Cowboy ha scritto: 17/05/2024, 20:15 Era difficile trovare un paragone più azzeccato.
Le rivincite, anche solo per qualche ora, di chi ha sofferto per anni
Ammetto che non sono parole mie, le ho sentite anni fa e aspettavo solo il momento giusto per rubarle.

Avatar utente
Sasori
Messaggi: 57
Iscritto il: 08/05/2023, 10:22
Città: Milano
Has thanked: 18 times
Been thanked: 9 times

Re: Il giorno della Liberazione.

Messaggio da Sasori »

La differenza fra torneo e campionato è evidente.
Il campionato premia la costanza, e 9 volte su 10 trionfa la squadra con la rosa migliore e più lunga.

Il torneo premia invece chi si presenta in modo migliore.
Con più smalto dal punto di vista della condizione atletica.

La storia è piena di squadre considerate favorite che, dopo aver speso molto durante la stagione, sono arrivate in primavera stanche e senza lo stesso livello di intensità.

Caso eclatante è quello dell'Arsenal nella stagione dell'ultima Premier vinta (2003/04, quella da imbattuta) che si fece eliminare in Champions League da un Chelsea nettamente inferiore.
In gioco erano rimaste: Deportivo La Coruna, Porto e Monaco.

Una clamorosa occasione gettata alle ortiche.

La differenza fra i giocatori del primo ciclo di Allegri e il secondo è evidente.
L'allenatore si comporta in base a quella che è la qualità della rosa.

La Juventus in questi 4 anni (Pirlo + Allegri) non ha mai avuto la squadra migliore.
Rosa da terzo/quarto posto.

Avatar utente
KanyeWest
Messaggi: 10358
Iscritto il: 09/12/2011, 14:11
Città: Pistoia
Località: #fuckthequeen
Has thanked: 474 times
Been thanked: 888 times

Re: Il giorno della Liberazione.

Messaggio da KanyeWest »

E ti pareva che Dermocristiano difendesse quel fango di Allegri.
La Juve ha il monte ingaggi più alto della Serie A e il valore rosa più alto su qualsiasi sito di valutazione dei cartellini, non aver vinto neanche uno scudetto contro Pioli, Spalletti e Inzaghi è un flop totale.

Avatar utente
Sasori
Messaggi: 57
Iscritto il: 08/05/2023, 10:22
Città: Milano
Has thanked: 18 times
Been thanked: 9 times

Re: Il giorno della Liberazione.

Messaggio da Sasori »

Monte ingaggi più alto non corrisponde (sempre) a rosa migliore.
Il Milan investe in giovani e i giovani guadagnano meno.

La Juventus negli anni ha strapagato giocatori mediocri.
E sottoscritto contratti altissimi per giocatori over 30.

Valore rose Transfermarkt stagione 2023/2024

Inter: 622 milioni
Milan: 533 milioni
Napoli: 513 milioni
Juventus: 490 milioni

Avatar utente
Giant92
Messaggi: 8747
Iscritto il: 02/07/2012, 18:41
Città: Catania
Has thanked: 220 times
Been thanked: 169 times

Re: Il giorno della Liberazione.

Messaggio da Giant92 »

Sasori ha scritto: 18/05/2024, 0:14 Monte ingaggi più alto non corrisponde (sempre) a rosa migliore.
Il Milan investe in giovani e i giovani guadagnano meno.

La Juventus negli anni ha strapagato giocatori mediocri.
E sottoscritto contratti altissimi per giocatori over 30.

Valore rose Transfermarkt stagione 2023/2024

Inter: 622 milioni
Milan: 533 milioni
Napoli: 513 milioni
Juventus: 490 milioni
Vabbè, Transfermarkt lascia il tempo che trova, ma in ogni caso è soprattutto grazie ad un certo allenatore che il valore della rosa è calato a picco, basti guardare l'andamento dei valori dei singoli giocatori anche solo quest'anno.

Avatar utente
Der Metzgermeister
Messaggi: 13191
Iscritto il: 29/12/2010, 0:21
Città: Aosta
Località: Eins, Zwei, Die!
Has thanked: 410 times
Been thanked: 332 times

Re: Il giorno della Liberazione.

Messaggio da Der Metzgermeister »

KanyeWest ha scritto: 18/05/2024, 0:02 E ti pareva che Dermocristiano difendesse quel fango di Allegri.
La Juve ha il monte ingaggi più alto della Serie A e il valore rosa più alto su qualsiasi sito di valutazione dei cartellini, non aver vinto neanche uno scudetto contro Pioli, Spalletti e Inzaghi è un flop totale.
DERmocristiano mi ha fatto ridere, chapeau. :party:
Per il resto, con rispetto, trovo che parlare dei cartellini siano minchiate. I soldi non scendono in campo e spesso un calciatore non vale la somma spesa per il suo cartellino (Locatelli, parlo con te).
E non difendo Allegri, è indubbio che nel secondo stint in bianconero abbia fatto male, ma ne faccio una questione di principio, dire che ha vinto solo quando aveva la rosa migliore significherebbe sminuire anche altri allenatori che apprezzo "un tantino" di piu' ai quali viene, sostanzialmente, fatta la stessa critica (vedi appunto il cataladro e il suino che non può allenare).
Se vuoi perorare una causa, devi farlo su tutta la linea.
Ultima modifica di Der Metzgermeister il 18/05/2024, 3:35, modificato 1 volta in totale.

Avatar utente
Der Metzgermeister
Messaggi: 13191
Iscritto il: 29/12/2010, 0:21
Città: Aosta
Località: Eins, Zwei, Die!
Has thanked: 410 times
Been thanked: 332 times

Re: Il giorno della Liberazione.

Messaggio da Der Metzgermeister »

Adieu ha scritto: 17/05/2024, 22:51 Il manico giusto ci vuole ma puoi vincere con Klopp a cui "basta" una buona/ottima squadra e che "si diverte a battere i più forti" (parole sue, e c'è riuscito in Premier come in Europa) oppure puoi vincere con gente a cui sembra proprio che serva una corazzata montata ad hoc.
Poi io separerei un po' i due nomi, perché Ancelotti è sì un grande gestore di campioni ma il tipo di gioco che fa è meno, passami il termine, codificato di quello di Guardiola, e probabilmente si potrebbe adattare bene anche a squadre di caratura minore (ok, le cose migliori le ha fatte indubbiamente con i top club, però, tanto per dire, il modo in cui il Real ha affrontato il City a Manchester sulla carta lo puoi fare pure con giocatori meno forti).
Per Guardiola è un po' diverso, il suo sistema di gioco maniacale non vedo come possa prescindere dall'avere a disposizione un'ampia coorte di fenomeni dai piedi fatati.
Per capirci, se Mourinho ha vinto la Champions col Porto, ad Ancelotti qualche chance di fare una roba del genere forse gliela darei pure, a Guardiola no.
Poi restano per forza di cose discorsi teorici.

Per restare in topic Allegri babbione e Thiago Motta dilusione
La contestualizzazione che hai fatto mi trova anche concorde.
Bravo. :beer:

Avatar utente
KanyeWest
Messaggi: 10358
Iscritto il: 09/12/2011, 14:11
Città: Pistoia
Località: #fuckthequeen
Has thanked: 474 times
Been thanked: 888 times

Re: Il giorno della Liberazione.

Messaggio da KanyeWest »

Der Metzgermeister ha scritto: 18/05/2024, 3:32 DERmocristiano mi ha fatto ridere, chapeau. :party:
Per il resto, con rispetto, trovo che parlare dei cartellini siano minchiate. I soldi non scendono in campo e spesso un calciatore non vale la somma spesa per il suo cartellino (Locatelli, parlo con te).
E non difendo Allegri, è indubbio che nel secondo stint in bianconero abbia fatto male, ma ne faccio una questione di principio, dire che ha vinto solo quando aveva la rosa migliore significherebbe sminuire anche altri allenatori che apprezzo "un tantino" di piu' ai quali viene, sostanzialmente, fatta la stessa critica (vedi appunto il cataladro e il suino che non può allenare).
Se vuoi perorare una causa, devi farlo su tutta la linea.
Nessuno in queste pagine ha messo in discussione la bravura di Allegri nel primo periodo in bianconero. Anzi, a onor del vero credo che abbia mantenuto il posto così a lungo proprio vivendo di rendita agli occhi di praticamente tutti (società, tifosi, stampa).
Se i cartellini, gli stipendi e gli investimenti sono minchiate come possiamo determinare quale società abbia più pressione e urgenza per vincere? La Serie A non genera gli introiti della Premier e negli ultimi dieci anni (ma anche cinque) Juve e Milan hanno fatto un campionato a parte per le spese sui cartellini (qualcuno anche con continui aumenti di capitale e con plusvalenze fittizie). C'è una piccola differenza: se la seconda è "giustificata" per terminare la banter era e ha avuto una gestione societaria alquanto travagliata fino a pochi anni fa, Allegri è stato ripreso dalla Juve per farla tornare a vincere dopo gli scempi del Maldestro.
Il risultato mi sembra sotto gli occhi di tutti: quando le altre strisciate sono tornate ad avere dirigenze e società più competenti e presenti lui non solo ha smesso di vincere, ma ha persino continuato a fare il bulletto con stampa, colleghi e dirigenti e tesserati all'interno della stessa Juve. È stato fagocitato dallo stesso personaggio che si era creato, umiliando costantemente i giocatori di talento (Kulusevski, Vlahovic, Chiesa sempre fuori ruolo) e senza riuscire a valorizzare neanche un giovane (De Winter e Soulé sono cresciuti fuori da Torino) sebbene fosse auspicabile dopo le sanzioni dello scorso anno.
Potete cantarvela e suonarvela ma i discorsi su Ancelotti e Guardiola (soprattutto il secondo) non possono in alcun modo giustificare questo flop sportivo, mediatico e finanziario.

Avatar utente
Latino Alex
Messaggi: 3326
Iscritto il: 22/12/2010, 22:07
Città: Palermo
Has thanked: 153 times
Been thanked: 306 times

Re: Il giorno della Liberazione.

Messaggio da Latino Alex »

Hanno vinto Pioli e Spalletti negli ultimi 3 anni e col cazzo che avevano la rosa migliore, la rosa migliore era comunque quella dell'Inter.

Poi si possono fare tutti i discorsi sull'Inter che lo butta nel cesso a Bologna e il Napoli che approfitta del mondiale di mezzo. Rimane il fatto che hanno vinto.

Quello di Allegri è fallimento, punto. Da qualsiasi parte lo si guardi.

Avatar utente
Corilo1
Messaggi: 4826
Iscritto il: 26/12/2010, 20:30
Città: Milano
Has thanked: 224 times
Been thanked: 281 times

Re: Il giorno della Liberazione.

Messaggio da Corilo1 »

Quello di Allegri è un fallimento tecnico prima ancora che di risultati. Il vomito che ha generato in questi tre anni, il fatto che abbia portato tantissimi juventini a vedere la squadra del cuore con il contagocce non si vede dal palmares, ma è ancora più grave.

Poi la società è ugualmente responsabile, anzi, lo è di più. A parte l’idea malsana di richiamarlo, il non aver capito che il centrocampo juventino era da rifondare con giocatori forti e sani rimane senza spiegazioni. Poi ci sarebbe tantissimo altro da dire, spero che abbiano imparato dagli errori.

Avatar utente
Colt877
Messaggi: 3026
Iscritto il: 16/03/2018, 11:29
Has thanked: 410 times
Been thanked: 712 times

Re: Il giorno della Liberazione.

Messaggio da Colt877 »

Der Metzgermeister ha scritto: 18/05/2024, 3:32 DERmocristiano mi ha fatto ridere, chapeau. :party:
Per il resto, con rispetto, trovo che parlare dei cartellini siano minchiate. I soldi non scendono in campo e spesso un calciatore non vale la somma spesa per il suo cartellino (Locatelli, parlo con te).
E non difendo Allegri, è indubbio che nel secondo stint in bianconero abbia fatto male, ma ne faccio una questione di principio, dire che ha vinto solo quando aveva la rosa migliore significherebbe sminuire anche altri allenatori che apprezzo "un tantino" di piu' ai quali viene, sostanzialmente, fatta la stessa critica (vedi appunto il cataladro e il suino che non può allenare).
Se vuoi perorare una causa, devi farlo su tutta la linea.
Il discorso sui cartellini lo condivido, i soldi non vanno in campo. Allo stesso tempo però il cartellino ti fornisce un'indicazione dello status con cui arriva un giocatore. Io sono mesi che continuo a chiedere a chi difende Allegri, non parlo di te ovviamente, chi si sarebbe preso, ai tempi, un Dimarco al posto di Kostic (che arrivava da Mvp dell'Europa League, lo ricordo perché vedendo il cadavere odierno tanti lo avranno dimenticato), un Chala o Miki al posto di Locatelli, un Acerbi al posto di Bremer, se l'obiettivo era costruire una rosa pronta per vincere lo Scudetto. E non ti sto neanche citando i due colpi migliori del nostro campionato degli ultimi anni: Chiesa e Vlahovic, entrambi direzione Torino.

Poi io sono d'accordo con te che in campo ci vanno i giocatori e che senza qualità non vinci. Se mettessimo Guardiola alla Salernitana sarebbe sempre lì in fondo alla classifica perché i limiti della squadra sono enormi e neanche il Padre Eterno li può compensare.
Però non è che nel calcio vince sempre e solo la rosa migliore, per me in alcune stagioni non c'è proprio una rosa migliore e ci sono 2-3-4 rose che partono alla pari, sulla carta, per lottare per lo Scudetto. Che è un po' il caso di Juve, Milan e Inter. Ognuna con pregi e difetti, e con tutte le potenzialità per vincere. È troppo facile oggi dire che la rosa dell'Inter sia la migliore senza prima domandarsi come la squadra sia arrivata lì. Perché Thuram arriva, ti aspetti un certo rendimento e poi finisce per diventare così forte? E Dimarco? E Bastoni? E Miki? E Chala? E perché, invece, a Torino arrivano i vari Kostic, Vlahovic, Locatelli, Chiesa, Bremer e non solo non si vedono progressi, ma addirittura delle involuzioni? Possibile che l'Inter abbia preso tutti fenomeni e la Juve tutti brocchi? Sicuramente possibile, ma molto, molto improbabile. E allora, inevitabilmente, la differenza la fa chi siede in panchina ed è chiamato a far rendere al meglio i giocatori che ha a disposizione.

Quindi, ribaltandoti un po' il tuo ragionamento, il dirigente di una squadra dagli 8 anni di Allegri alla Juve cosa capisce: Allegri vince se ha non una rosa forte, ma la MIGLIOR rosa del campionato, di gran lunga superiore a quelle avversarie. E come dici tu, non è scontato vincere, anche con la miglior rosa. Se però ha una rosa forte, ma con dei limiti, più o meno alla pari con altre squadre, in tre anni si prende un -60 punti dal primo posto, in pratica non si gioca mai lo Scudetto oltre il girone d'andata, svaluta tutto il parco giocatori, colleziona record negativi in campionato e Champions (5 sconfitte su 6 nel girone lo scorso anno, prima dei casini societari), perde la testa e rimane intrappolato nel suo stesso personaggio. Alla luce di questo, io vedo davvero poco da difendere.

Avatar utente
The Prizefighter
Messaggi: 11482
Iscritto il: 07/10/2014, 18:06
Località: Where the big boys play
Has thanked: 432 times
Been thanked: 1091 times

Re: Il giorno della Liberazione.

Messaggio da The Prizefighter »

Sempre sto cazzo di discorso sul non avere la rosa migliore.

Oh questo la prima metà dell'anno è andato avanti con le sculate al 90esimo, e nella seconda metà dell'anno ha vinto tipo 2 volte in 15 partite.

Ma di che cazzo stiamo parlando su. Ma veramente Allegri non batte mancoa Vibonese per colpa della rosa? E daje su, questo ha sculato il pareggio al 92esimo con l'ultima in classifica retrocessa il mese scorso

Rispondi