Tennis ATP/WTA - (topic continuativo)

[Adieu]

Cacchio, il gioco di Sinner è totalmente monotematico, fa sembrare Djokovic meno robotico e Nadal un creativo e un esteta di questo sport.
È abbastanza oggettivo, con buona pace della D'Urso e dei bias legati al patriottismo

[Inklings]

Mi pare decisamente non al top ma lo sta comunque massacrando senza pietà

[CaccoleNutella]

Cacchio, il gioco di Sinner è totalmente monotematico, fa sembrare Djokovic meno robotico e Nadal un creativo e un esteta di questo sport.
È abbastanza oggettivo, con buona pace della D'Urso e dei bias legati al patriottismo

Hai scritto così tante cose inesatte che non ha neanche senso perdere tempo a ribatterti.
"Djokovic robotico"
Il bias patriottico.

Mi pare decisamente non al top ma lo sta comunque massacrando senza pietà

Sta salendo di condizione, già oggi molto meglio degli altri turni.
Senza Alcaraz è il grande favorito

[Adieu]

Hai scritto così tante cose inesatte che non ha neanche senso perdere tempo a ribatterti.

Sono tutte esatte ma grazie, fai un favore anche a me.
(Il verbo ribattere però non si usa così)

[CaccoleNutella]

Sono tutte esatte ma grazie, fai un favore anche a me.
(Il verbo ribattere però non si usa così)

Sulla grammatica hai ragione.
Sul tennis, zero.

Ma è oggettivo che chiunque presenti una propria opinione con un "è oggettivo" abbia oggettivamente torto.

[Adieu]

Sulla grammatica hai ragione.
Sul tennis, zero.

Ma è oggettivo che chiunque presenti una propria opinione con un "è oggettivo" abbia oggettivamente torto.

Quando nel post precedente ho detto "l'odioso serbo e il suo teatrino" e "il tennis è in uno stato pietoso", quelle sono opinioni (ovviamente essendo le mie le percepisco come giuste, ma questa è un'altra, lunga e filosofica storia).
Quando dico che Djokovic ha un gioco tendenzialmente meccanico per quanto evidentemente efficacissimo, e che Sinner è pure peggio, visto che il suo piano per tutta la partita, in ogni partita, è aggredire ogni singola palla - rigorosamente inchiodato sulla linea di fondo - cercando di spararla sempre più forte, sempre più angolata, sempre più forte, sempre più angolata, con praticamente zero variazioni (una smorzata ogni morte di papa, il rovescio in back un perfetto sconosciuto e quando rarissimamente usato, usato in modo sgraziatissimo, con tutte le bordate che tira potrebbe andare a chiudere a rete mille colpi facili e invece non ci va, e se ci va volee scolastiche che fa pure mia nonna, ecc.) sto dicendo solo quello che sa chiunque ne capisca un briciolo di tennis.
Se la Federer-nostaglia risulta inappropriata, posso arrivare a un compromesso e dire che già Alcaraz ha un gioco molto più vario di Sinner (dato oggettivo). Se poi la gente si diverte a vedere il tennis contemporaneo, che al 90% è muscolare e composto da interpreti che fanno a braccio di ferro da fondocampo, qui si rientra nella soggettività e buono spettacolo a tutti

[CaccoleNutella]

Quando nel post precedente ho detto "l'odioso serbo e il suo teatrino" e "il tennis è in uno stato pietoso", quelle sono opinioni (ovviamente essendo le mie le percepisco come giuste, ma questa è un'altra, lunga e filosofica storia).
Quando dico che Djokovic ha un gioco tendenzialmente meccanico per quanto evidentemente efficacissimo, e che Sinner è pure peggio, visto che il suo piano per tutta la partita, in ogni partita, è aggredire ogni singola palla - rigorosamente inchiodato sulla linea di fondo - cercando di spararla sempre più forte, sempre più angolata, sempre più forte, sempre più angolata, con praticamente zero variazioni (una smorzata ogni morte di papa, il rovescio in back un perfetto sconosciuto e quando rarissimamente usato, usato in modo sgraziatissimo, con tutte le bordate che tira potrebbe andare a chiudere a rete mille colpi facili e invece non ci va, e se ci va volee scolastiche che fa pure mia nonna, ecc.) sto dicendo solo quello che sa chiunque ne capisca un briciolo di tennis.
Se la Federer-nostaglia risulta inappropriata, posso arrivare a un compromesso e dire che già Alcaraz ha un gioco molto più vario di Sinner (dato oggettivo). Se poi la gente si diverte a vedere il tennis contemporaneo, che al 90% è muscolare e composto da interpreti che fanno a braccio di ferro da fondocampo, qui si rientra nella soggettività e buono spettacolo a tutti

Ok.
Il grande compromesso: prendi un fenomeno delle variazioni che è nettamente il più forte ad oggi in quel campo e che su questo aspetto ha il suo più grande punto di forza e di debolezza e mi dici che Sinner non è al suo livello. Prossimo step allora ci spostiamo sul topic del NBA e confrontiamo la percentuale da 3 di Curry con quella di Durant.

Sono tutte tue opinioni, anche facilmente confutabili (basta vedersi la partita di ieri di Nole per vedere quante volte ha cambiato modo di giocare, almeno 3), l'unica differenza è che le prime che mi quoti sono solo più colorite.

[Adieu]

Talmente confutabili che ti stai astenendo dal farlo da un paio d'ore.

Tutti gli addetti ai lavori, da sempre, sanno e riconoscono la differenza tra i tennisti "di genio", con una vastissima gamma espressiva di colpi e perfetti in ogni zona del campo, come il buon Roger che non a caso è stato definito "Maestro", e il cui tennis è stato definito da David Foster Wallace come un'esperienza religiosa, e i tennisti molto meno creativi per quanto a volte anche più efficaci, come Nadal e Djokovic, che sono stati definiti in tanti modi, come gladiatori, come "macchine da tennis", ecc., ma Maestri certamente mai.
Ovviamente il discorso vale anche per i non campionissimi, non so, Dimitrov è una cosa, Rublev un'altra.

Se ti rifiuti di riconoscere che esiste questa categorizzazione (a prescindere dal fatto che poi ognuno tifa per chi vuole, ci mancherebbe) e se, nello specifico, ti rifiuti di ammettere che il gioco di Sinner appartiene alla seconda categoria (anzi, come dicevo è ancora più monocorde del serbo) è un problema solo tuo.

[CaccoleNutella]

Talmente confutabili che ti stai astenendo dal farlo da un paio d'ore.

Tutti gli addetti ai lavori, da sempre, sanno e riconoscono la differenza tra i tennisti "di genio", con una vastissima gamma espressiva di colpi e perfetti in ogni zona del campo, come il buon Roger che non a caso è stato definito "Maestro", e il cui tennis è stato definito da David Foster Wallace come un'esperienza religiosa, e i tennisti molto meno creativi per quanto a volte anche più efficaci, come Nadal e Djokovic, che sono stati definiti in tanti modi, come gladiatori, come "macchine da tennis", ecc., ma Maestri certamente mai.
Ovviamente il discorso vale anche per i non campionissimi, non so, Dimitrov è una cosa, Rublev un'altra.

Se ti rifiuti di riconoscere che esiste questa categorizzazione (a prescindere dal fatto che poi ognuno tifa per chi vuole, ci mancherebbe) e se, nello specifico, ti rifiuti di ammettere che il gioco di Sinner appartiene alla seconda categoria (anzi, come dicevo è ancora più monocorde del serbo) è un problema solo tuo.

Ok capo.

[Inklings]

Talmente confutabili che ti stai astenendo dal farlo da un paio d'ore.

Tutti gli addetti ai lavori, da sempre, sanno e riconoscono la differenza tra i tennisti "di genio", con una vastissima gamma espressiva di colpi e perfetti in ogni zona del campo, come il buon Roger che non a caso è stato definito "Maestro", e il cui tennis è stato definito da David Foster Wallace come un'esperienza religiosa, e i tennisti molto meno creativi per quanto a volte anche più efficaci, come Nadal e Djokovic, che sono stati definiti in tanti modi, come gladiatori, come "macchine da tennis", ecc., ma Maestri certamente mai.

Sì, Federer bellissimo da vedere e pure io me lo riguardo spesso perché ha uno stile fighissimo.
Detto questo, una cosa sono le opinioni e un altro sono i numeri, e i numeri raccontano che il "genio" Roger è stato un tennista meno vincente del "robot" Djokovic.

Poi si può essere d'accordo che ci siano tennisti "più creativi", "più originali", "più belli da vedere", etc., ma la verità è che lo stile in uno sport (in qualsiasi sport), è prevalentemente un mezzo per arrivare a un fine (vincere), e va valutato soprattutto (ma non solo, certamente) in relazione ai risultati che riesce a raggiungere. Il tennista che ha 5 colpi all'arsenale e che con quei 5 colpi batte ripetutamente quello con 100 variazioni è semplicemente un tennista migliore del "genio" dei colpi.

Ma è un discorso che faccio per tutte le competizioni eh.
Ezzard Charles, Jersey Walcott e Archie Moore erano pugilisticamente più belli da vedere e "versati" di Rocky Marciano, che faceva una sola cosa dall'inizio alla fine. Ma quella sola cosa fatta dall'inizio alla fine era una soluzione che ha messo culo per terra tutti e 3, più volte.
Quindi sì, Rocky ha dimostrato di essere un pugile migliore di questi tre nella boxe. Sono sicuro che se avvessero fatto un'esibizione di shadow boxing in cui il pubblico e i giudici valutavano l'eleganza e la tecnica dei colpi avrebbe perso non solo contro questi tre, ma contro un'altra decina di persone che ha messo culo per terra, ma le competizioni non funzionano così.

[Adieu]

Sì, Federer bellissimo da vedere e pure io me lo riguardo spesso perché ha uno stile fighissimo.
Detto questo, una cosa sono le opinioni e un altro sono i numeri, e i numeri raccontano che il "genio" Roger è stato un tennista meno vincente del "robot" Djokovic.

Poi si può essere d'accordo che ci siano tennisti "più creativi", "più originali", "più belli da vedere", etc., ma la verità è che lo stile in uno sport (in qualsiasi sport), è prevalentemente un mezzo per arrivare a un fine (vincere), e va valutato soprattutto (ma non solo, certamente) in relazione ai risultati che riesce a raggiungere. Il tennista che ha 5 colpi all'arsenale e che con quei 5 colpi batte ripetutamente quello con 100 variazioni è semplicemente un tennista migliore del "genio" dei colpi.

Scusami, c'è un solo punto nei miei post precedenti dove dico che Federer è stato più forte e vincente di Djokovic (e Nadal)? No perché è evidente la maggiore efficienza degli altri due, peccato che io stavo parlando di tutt'altro, cioè di quanto sia monotematico il tennis di un determinato interprete (fattore oggettivo, senti qualunque ex tennista in TV, purché non si masturbi con la bandiera italiana, e vedi se considera più vario e brillante il tennis di Sinner o quello di Alcaraz), tutto questo assolutamente a prescindere da qualsivoglia discorso di "forza" e di risultati dello stesso interprete, e infine di come il tennis monotematico possa risultare a molti tifosi noioso (questa, opinione soggettiva).

Hai completamente mancato il punto del discorso, se volevi fare un pippone sulla competitività non era a me che ti dovevi rivolgere, io parlavo solo di analisi oggettiva dello stile di gioco.

[Inklings]

Scusami, c'è un solo punto nei miei post precedenti dove dico che Federer è stato più forte e vincente di Djokovic (e Nadal)? No perché è evidente la maggiore efficienza degli altri due, peccato che io stavo parlando di tutt'altro, cioè di quanto sia monotematico il tennis di un determinato interprete (fattore oggettivo, senti qualunque ex tennista in TV, purché non si masturbi con la bandiera italiana, e vedi se considera più vario e brillante il tennis di Sinner o quello di Alcaraz), tutto questo assolutamente a prescindere da qualsivoglia discorso di "forza" e di risultati dello stesso interprete, e infine di come il tennis monotematico possa risultare a molti tifosi noioso (questa, opinione soggettiva).

Hai completamente mancato il punto del discorso, se volevi fare un pippone sulla competitività non era a me che ti dovevi rivolgere, io parlavo solo di analisi oggettiva dello stile di gioco.

Sì, il punto era che ritengo poco sensato fare un discorso sullo stile come qualcosa di distaccato dai risultati perché significa guardare allo sport come un'esibizione invece che come una competizione (quando invece il primo aspetto è solo una conseguenza del primo), e ironico fare "un'analisi oggettiva dello stile di gioco" senza tenere conto dell'unica cosa dello sport che possa dirsi effettivamente "oggettiva".

Un tennista adotta uno stile perché gli è congeniale, gli permette di esprimersi al meglio e vincere, non per fare contenti gli spettatori che vogliono vedere varietà nei colpi.

Quindi puoi pure fare il "pippone" sullo bellezza di vedere uno stile più vario negli incontri, ma se la supposta "monotematicità" di cui accusi un Djokovic o un Sinner gli permettono di vincere e imporsi sui "geni brillanti" della creatività perché dovrebbero cambiare? Se non gli serve variare e gli basta una sola strategia per imporsi sugli oggettivi "brillantoni" perché dovrebbero fare altro? Per fare contenti gli Adieu nel pubblico?

Leggo commenti come il tuo e ho i flashback del Vietnam di quelli che criticavano (e criticano) Mayweather perché "eh, ma non fa altro che abbracciare e scappare per 12 round, vuoi mettere con la magia di Robinson, Duran, Hearns, Holyfield, Alì e Tyson? Quelli sì che erano veri pugili!". E intanto lui andava avanti, batteva tutti senza prendere neanche un graffio e gli hater erano sempre in prima fila ai suoi incontri per sperare di vederlo perdere contro "i veri pugili" come Pacquiao e Marquez.

Per carità, liberi di fare questi discorsi da nostalmagici, ma con la consapevolezza che lo stile "oggettivamente" migliore è quello che permette agli atleti che lo adottano di vincere, non quello che incontra i gusti (soggettivi) degli spettatori, e che sti discorsi sono alla stregua di brontolii di sottofondo mentre lo sport continuerà ad evolvere e i "noiosi" come Mayweather e Djokovic andranno avanti a macinare vittorie e record contro i divertentissimi intrattenitori.

[CaccoleNutella]

Il punto del discorso è che se vuoi continuare a parlare di oggettività tanto vale che ti apri un blog, ci sono già esempi di successo sul Wrestling-Web.

Questi fantomatici ex-tennisti in Tv che ne parlano chi sono?

Io se vuoi ti faccio l'esempio di un ex-tennista che sicuramente non soffre il bias di italianità cioè Roddick di cui ascolto il podcast con abbastanza regolarità e mai una volta ho sentito sentire che Sinner sia noioso e monotematico.
Oppure Wilander che fa uscite esagerate in senso contrario.

Ah già, Kafelnikov... Ma da che pulpito!

E poi in ogni caso chissene di chi dice cosa. Tu lo reputi noioso perché ti piace un tipo di tennis. Molti non lo reputano tale perché (così ti rispondo anche nel merito):
-Ha una completezza nel gioco da fondo pressoché totale con entrambi i colpi ed in entrambe le direzioni (ad entrare ed ad uscire, incrociato e lungolinea). Non è uno Zverev che ti chiude e si chiude nella diagonale di rovescio e sta lì tutto lo scambio finché non si sbaglia;
-Ha una capacità di leggere la partita, i momenti e ricalibrare il gioco penso che si è vista solo in Djokovic. Non è che una partita è divertente solo con le chiusure a rete, eh. C'è anche la capacità tattica di saper leggere una partita e di rimodulare il gioco di giocare a seconda del momento. Come per esempio dimostrano le tante sfide con Medvedev in cui ha spesso cambiato in corso di partita il modo di portare i colpi all'interno della stessa partita per modificarne l'inerzia.
-è un ribattitore fenomenale ed ha la capacità di ribaltare una situazione offensiva in difensiva in pochissimo tempo, nonché ha un'elasticità ed un senso della posizione incredibile.

Queste sono tutte caratteristiche per cui il suo gioco non si può dire OGGETTIVAMENTE noioso. Poi che a te non piaccia è un altro discorso anche legittimo.
Ma se vuoi dispensare patentini di oggettività apriti un "Circuito ATP - Operazione Nostalgia" e vedrai che troverai molti con cui condividere le tue opinioni.

[Adieu]

Quindi puoi pure fare il "pippone" sullo bellezza di vedere uno stile più vario negli incontri, ma se la supposta "monotematicità" di cui accusi un Djokovic o un Sinner gli permettono di vincere e imporsi sui "geni brillanti" della creatività perché dovrebbero cambiare? Se non gli serve variare e gli basta una sola strategia per imporsi sugli oggettivi "brillantoni" perché dovrebbero fare altro? Per fare contenti gli Adieu nel pubblico?

Insisti nel mancare il punto, direi anche grossolanamente. Io non ho mai detto che dovrebbero cambiare, mi hai preso per scemo?
Ho detto che lo stile di Djokovic è oggettivamente più monotematico di quello di Federer, come quello di Sinner è oggettivamente più monotematico di quello di Alcaraz, come quello di Agassi era oggettivamente più monotematico di quello di Sampras. Punto.

Il "senso" di fare discorsi del genere, quello che secondo te non esiste perché praticamente secondo te conterebbero solo i risultati, è palesemente intrinseco a qualsiasi discorso su qualsiasi sport. Sono due discorsi che si fanno abitualmente in parallelo, proprio non capisco il tuo stupore. Tutti sanno quanto "efficiente" fosse Inzaghi, e quanto cazzo abbia vinto, ed è normale esaltarlo, ma non per questo è vietato fare un altro discorso che affermi senza alcun timore di smentita che stilisticamente Totti avesse un repertorio infinitamente più vario (e si potrebbe aggiungere, che fosse molto più "bello da vedere" e che per questo abbia emozionato molta più gente rispetto a Inzaghi, pur avendo vinto meno. Qui si rientra di nuovo più nel soggettivo, eppure chissà perché mi sa che sarebbero tutti d'accordo).

Cioè, in conclusione, stai negando l'ovvio, cioè che lo sport preveda piani di lettura diversi e complementari, che analizzino certamente i risultati ma tengano anche conto, o si soffermino anche sull'analisi dello stile e sulla bellezza del gesto tecnico che dall'alba dei tempi sono parte integrante dello sport stesso.

[Inklings]

Insisti nel mancare il punto, direi anche grossolanamente. Io non ho mai detto che dovrebbero cambiare, mi hai preso per scemo?
Ho detto che lo stile di Djokovic è oggettivamente più monotematico di quello di Federer, come quello di Sinner è oggettivamente più monotematico di quello di Alcaraz, come quello di Agassi era oggettivamente più monotematico di quello di Sampras. Punto.

Il "senso" di fare discorsi del genere, quello che secondo te non esiste perché praticamente secondo te conterebbero solo i risultati, è palesemente intrinseco a qualsiasi discorso su qualsiasi sport. Sono due discorsi che si fanno abitualmente in parallelo, proprio non capisco il tuo stupore. Tutti sanno quanto "efficiente" fosse Inzaghi, e quanto cazzo abbia vinto, ed è normale esaltarlo, ma non per questo è vietato fare un altro discorso che affermi senza alcun timore di smentita che stilisticamente Totti avesse un repertorio infinitamente più vario (e si potrebbe aggiungere, che fosse molto più "bello da vedere" e che per questo abbia emozionato molta più gente rispetto a Inzaghi, pur avendo vinto meno. Qui si rientra di nuovo più nel soggettivo, eppure chissà perché mi sa che sarebbero tutti d'accordo).

Cioè, in conclusione, stai negando l'ovvio, cioè che lo sport preveda piani di lettura diversi e complementari, che analizzino certamente i risultati ma tengano anche conto, o si soffermino anche sull'analisi dello stile e sulla bellezza del gesto tecnico che dall'alba dei tempi sono parte integrante dello sport stesso.

Non ho mai detto che i risultati sono tutto, ma che valutare uno stile staccando il discorso dalla sua efficacia non è una "riflessione oggettiva".

Certo che si può fare, a me diverte di più vedere un vecchio match di Naseem Hamed che un match del secondo Mayweather e lo stile del primo era sicuramente più vario ed originale di quello del secondo. Certo, poi vado un attimo più in là di questo giudizio e metto questo nel contesto generale del pugilato e non del mio giudizio personale di spettatore che vuole vedere uno "spettacolo", e se metto in relazione lo stile a quello che sti due potevano effettivamente fare non ho dubbi che Floyd fosse un pugile e un atleta infinitamente migliore dell'altro, stile a parte. E magari, nonostante lo stile del secondo sia molto più monotematico, cerco di valutarlo per quello che è, ossia una strategia tecnica per raggiungere un risultato. E allora vedo la grandezza di quei jab, l'efficacia di quella difesa, la capacità di dosare tutti i movimenti al millimetro, l'intelligenza tattica sopraffina, etc. Che sono certamenti elementi meno appariscenti e divertenti dei colpi pazzi e del footwork non ortodosso dell'iraniano, ma sono un'incredibile espressione di strategia e abilità tecnica (tra i più elevati di tutta la disciplina).

Sul discorso dei calciatori e l'emozionarsi per un tizio o caio per me andiamo nella pura soggettività (e ha poco senso non considerare il contesto della partita, etc.), per me un inserimento millimetrico e una finalizzazione rapace di Inzaghi può essere emozionante tanto quanto se non di più del cucchiaio da fuori area, sono due espressioni e stili tecnici diversi ed entrambi sapevano fare cose pazzesche che l'altro non era in grado di fare.
Se vogliamo fare un altro esempio ancora più rigido, un Robben che era quasi one-trick-pony in attacco con quel cazzo di rientro a sinistra può essere considerato oggettivamente monotematico rispetto a molti altri attaccanti, ma d'altra parte aveva perfezionato talmente tanto quella cosa che riusciva a farlo anche se sapevano tutti che l'avrebbe fatta (e poteva essere comunque emozionante da vedere la centesima volta come la prima, son gusti).

Quindi no, non sto negando che non si possano valutare lo stile e il gesto tecnico, ma dicendo che farlo come cosa in sé, senza inserirlo nel contesto della competizione specifica o della disciplina in generale è un discorso parziale e molto limitante.
Così come sicuramente si può dire oggettivamente che un atleta abbia un repertorio più vario e diversificato di un altro, ma che questo non è un valore intrinseco, non ti dice se quell'atleta sia migliore dell'altro e che no, non è oggettivo il fatto che sia "più bello da vedere" l'atleta dal vasto repertorio rispetto a quello con 4 skills eseguite alla perfezione.

E ovviamente che definire "pietoso" lo stato di una disciplina a partire dalla supposta "limitatezza di repertorio" o "monotematicità di stile" di uno o più atleti rispetto ad altri del passato è fondamentalmente una sparata superficiale.