POLITICA ESTERA

[IlBiondo]

Scambio interessante? In questo periodo dell'anno? A quest'ora? In questo thread? Scritto da te? Posso vederlo?



Facendo anche finta che la Russia ci tenga fortemente a condannare le atrocità commesse dal nazismo e non sia, ormai da anni, solo una giornata per permettere a Vlad di sbattere la minchia sul tavolo e fare propaganda narrando una versione tutta sua della storia, ma oltre alla Russia e l'ex blocco sovietico, la giornata viene celebrata anche dalla Francia e L'UK la commemora.

In generale, si festeggia il giorno della liberazione, in Grecia per esempio è il 28 ottobre, che celebra la vittoria sull'esercito italiano.

E sì che abbiamo pure noi i nostri grossi problemi, ben più grossi di cento pelati del cazzo che giocano a fare i soldatini, visti i continui attacchi della Meloni ai media e alla magistratura, con una opposizione inesistente. Ma chi sta dicendo il contrario? Che razza di gotcha è?

L'argomento al centro dello scambio di post era la necessità di trovare un termine più attuale per il fenomeno che vede osservare svolte autoritarie in occidente, o per lo meno un tentativo. Il chiamarlo fascismo non ha evidentemente attaccato con le masse.
Non lo reputi rilevante? Sarà anche un problema tuo. E non è obbligatorio replicare sempre, a volte puoi anche ignorare in caso non ti interessa.

Il tuo essere prevenuto nei miei confronti (e non solo) ti preclude di comprendere concetti lineari.
La domanda era in che modo l'Europa, cioè la Comunita Europea, non i singoli stati, celebra la sconfitta del nazifascismo.
Parcheggia la bile e rimani in tema, ce la puoi fare.
La domanda era provocatoria, perché in Europa molti paesi erano schierati con la Germania (come lo sei tu oggi) e quindi dovrebbero celebrare una sconfitta. Italia, Spagna, Grecia, Portogallo, Norvegia, Austria erano comandate da regimi fascisti.

"La Russia riscrive la storia" con che coraggio scrivi certe cose. Stai insinuando che l'Armata Rossa non ha preso Berlino e fatto suicidare lo psicopatico tossicodipendente?

[Inklings]

Norvegesi e greci sono stati invasi da potenze militari più forti di loro, occupati, hanno subito colpi di stato e tradimenti interni che hanno portato a regimi collaborazionisti mentre attuavano una resistenza per tutto il periodo di occupazione (il governo norvegese riuscì pure a fuggire e trovare rifugio dagli inglesi), situazione decisamente diversa dalla nostra o quella di altri regimi del tempo.

[Impreza]

L'argomento al centro dello scambio di post era la necessità di trovare un termine più attuale per il fenomeno che vede osservare svolte autoritarie in occidente, o per lo meno un tentativo. Il chiamarlo fascismo non ha evidentemente attaccato con le masse.
Non lo reputi rilevante? Sarà anche un problema tuo. E non è obbligatorio replicare sempre, a volte puoi anche ignorare in caso non ti interessa.

In risposta al mio post, sei partito col tuo solito pippotto su Biden e Obama, per poi nasconderti dietro allo scherzone epico. Sono io che dovrei ignorare?

L'argomento non lo ritengo interessante perchè è puramente una questione semantica. Se non ti piace chiamarlo fascismo, puoi definirlo totalitarismo. Se vuoi discutere su come per te gli USA non siano su quella strada, possibilmente portando fatti e senza farmi la lista della spesa sulle presunte porcate di Biden, fai pure.

Il tuo essere prevenuto nei miei confronti (e non solo) ti preclude di comprendere concetti lineari.
La domanda era in che modo l'Europa, cioè la Comunita Europea, non i singoli stati, celebra la sconfitta del nazifascismo.
Parcheggia la bile e rimani in tema, ce la puoi fare.
La domanda era provocatoria, perché in Europa molti paesi erano schierati con la Germania (come lo sei tu oggi) e quindi dovrebbero celebrare una sconfitta. Italia, Spagna, Grecia, Portogallo, Norvegia, Austria erano comandate da regimi fascisti.

Non sono prevenuto nei tuoi confronti, solo che alterni post su cui c'è margine di discussione a vaneggiamenti da zio ubriaco post cenone natalizio.

E poi ti ripeto, diversi stati festeggiano in diverse date e il Victory Day viene osservato l'8 Maggio da Francia e UK. L'UE non può imporre una festività, e i capi di stato europei hanno regolarmente presenziato alle celebrazione russe, prima che la Russia commettesse il misfatto.

Poi boh ma che mi significa il "come lo sei tu oggi"? Stiamo a discutere da sei mesi, credevo di aver chiarito la mia posizione. Passare per elettore di +Europa solo perché disprezzo la Russia, mi pare un pochino gratuito eh

"La Russia riscrive la storia" con che coraggio scrivi certe cose. Stai insinuando che l'Armata Rossa non ha preso Berlino e fatto suicidare lo psicopatico tossicodipendente?

No, sto insinuando che Vladimir Putin stia utilizzando, frammentando, glorificando e in certi casi anche distorcendo la storia, per far passare la Russia come eterna vittima dell'occidente e giustificarne l'attuale imperialismo.

Non vado neanche a toccare l'alleanza con la Germania nazista o le barbarie commesse dai soviets perché è scontato non ne parli, ma ti faccio altri esempi.

Sotto l'URSS, le minoranze che hanno combattuto al fianco della Russia venivano celebrate durante il V Day, mentre Putin, minimizza se non proprio cancella il loro apporto, per farla passare come una vittoria totalmente loro.

Ha individuato la Polonia come artefice della WWII per non avere concesso territorio alla Germania nazista, un passaggio che, guarda il caso, si specchia non solo con la narrazione nazista dell'epoca, ma anche con la sua narrazione dell'occupazione ucraina.

Se torniamo ancora più indietro nel tempo, per giustificare l'invasione, sostiene che la Russia sia l'unica legittima discendente del Rus' di Kiev, e che l'Ucraina non avesse una propia identità nazionale. Il secondo punto è tecnicamente vero, ma omette che il concetto di identità nazionale sia, storicamente parlando, molto recente. E a prescindere, non può pretendere di poter compiere una pulizia etnica solo perché l'Ucraina del 1800 non era quella del 2025.

Potrei andare avanti, ma il succo del discorso sempre quello rimane. Putin non è un narratore attendibile.

[KaiserSp]

ma oggi esiste un narratore attendibile, tra spudorata propaganda (inter)nazionale e fake news?

a me pare che tutti (UE, USA, Russia, Cina ecc...), a turni, alterino la storia recente, ma anche quella passata, a seconda dei propri interessi, pur di giustificare le proprie scelte (scellerate o meno) davanti alla propria opinione pubblica.

[Vader_time!]

Norvegesi e greci sono stati invasi da potenze militari più forti di loro, occupati, hanno subito colpi di stato e tradimenti interni che hanno portato a regimi collaborazionisti mentre attuavano una resistenza per tutto il periodo di occupazione (il governo norvegese riuscì pure a fuggire e trovare rifugio dagli inglesi), situazione decisamente diversa dalla nostra o quella di altri regimi del tempo.

Penso parlasse di com'era la situazione precedente alla guerra, la Grecia era un regime monarchico pseudo fascista in quel caso
Come la Polonia per dire

[Inklings]

la Grecia era un regime monarchico pseudo fascista in quel caso

Vero, ma Biondo parlava di schieramento coi crucchi, mentre la Grecia (pure governata da un regime autoritario) durante la guerra si dichiarò neutrale prima di essere invasa e trovarsi un governo fantoccio filo-nazista.

[Impreza]

ma oggi esiste un narratore attendibile, tra spudorata propaganda (inter)nazionale e fake news?

a me pare che tutti (UE, USA, Russia, Cina ecc...), a turni, alterino la storia recente, ma anche quella passata, a seconda dei propri interessi, pur di giustificare le proprie scelte (scellerate o meno) davanti alla propria opinione pubblica.

Quello che volevo spiegare, è il fatto che Putin manipoli la storia e la usi come arma per giustificare le mire espansionistiche del proprio paese e per poter creare un continuo tra la versione miticizzata della URSS nella WWII e l'odierna Russia, nonostante la sua narrazione vada anche a cozzare con quella della URSS stessa.

Credo sia una situazione un pelo più particolare rispetto al resto del carrozzone.

E poi stavo scrivendo del caso specifico russo, perché di quello stavamo parlando. Quando si presenterà l'occasione per parlare di Cina (io no perché esclusa la questione Taiwan sto a zero), Italia, Germania, Giappone o il Fantamondo, parleremo di quello.

[KaiserSp]

Quello che volevo spiegare, è il fatto che Putin manipoli la storia e la usi come arma per giustificare le mire espansionistiche del proprio paese e per poter creare un continuo tra la versione miticizzata della URSS nella WWII e l'odierna Russia, nonostante la sua narrazione vada anche a cozzare con quella della URSS stessa.

Credo sia una situazione un pelo più particolare rispetto al resto del carrozzone.

E poi stavo scrivendo del caso specifico russo, perché di quello stavamo parlando. Quando si presenterà l'occasione per parlare di Cina (io no perché esclusa la questione Taiwan sto a zero), Italia, Germania, Giappone o il Fantamondo, parleremo di quello.

beh, dai vari canali ufficiali del Fantamondo abbiamo sentito spesso che:
- la Russia spende più di noi in armamenti e ci invaderà a breve perciò dobbiamo riarmarci subito
- i Taiwanesi non vedono l'ora di riunirsi alla Cina
- Israele in questi mesi sta lottando per la sua stessa esistenza
ecc ecc ecc...

sono questi i narratori attendibili, che certamente non distorcono la realtà per giustificare le loro mire espansionistiche o le loro scelte scellerate?

Putin è un bugiardo conclamato, e non lo scopriamo certo oggi, ma è davvero difficile distinguerlo dagli altri bugiardi suoi colleghi

"ognuno inventa le sue palle e poi le spara a propria volta /
E il pubblico pagante che finora è stato zitto, decide chi tifare esercitando il suo diritto /
credendo a quella palle che lo fanno più contento" (cit. Rap lamento)

[Moxicity]

ma oggi esiste un narratore attendibile, tra spudorata propaganda (inter)nazionale e fake news?

a me pare che tutti (UE, USA, Russia, Cina ecc...), a turni, alterino la storia recente, ma anche quella passata, a seconda dei propri interessi, pur di giustificare le proprie scelte (scellerate o meno) davanti alla propria opinione pubblica.

Non credo in Russia, ma in UE si può tutto ed il contrario di tutto, quindi il fatto che esista una propaganda unica, è una stronzata.
Esistesse personaggi come Orsini, Travaglio, Santoro non esisterebbero, invece parlano ogni sera a reti unificate.

Talmente è forte la propaganda.

[KaiserSp]

Non credo in Russia, ma in UE si può tutto ed il contrario di tutto, quindi il fatto che esista una propaganda unica, è una stronzata.
Esistesse personaggi come Orsini, Travaglio, Santoro non esisterebbero, invece parlano ogni sera a reti unificate.

Talmente è forte la propaganda.

non vedo come la possibilità di privati cittadini di affermare il contrario renda meno falsa la "menzogna ufficiale" ripetuta come slogan dalle più alte cariche istituzionali del posto, indipendentemente dalla regione di Fantamondo di cui si parla

se dici alla VdL che sei contro il riarmo, i suoi tirapiedi ti accusano di essere un traditore filoputiniano
se dici a bibi che sei contro il genocidio, i suoi tagliagole ti accusano di essere un nazista antisemita
e così via...

le balle di putin rimangono balle, con o senza il contraddittorio, idem le balle della VdL, di bibi, di xi jinping & co

sono tutti bugiardi, solo che per alcuni non lo si vuole ammettere

[KaiserSp]

Improvvise inversioni ad U e dove trovarle:

Zelensky
- "Con Putin non ci parlo, con Putin non ci tratto anzi ora lo vieto persino per legge!"
- "Bisogna incontrare Putin, parlerò solo con Putin, spero ci sia anche Putin ad Instabul"

Macron
- "Inviamo i nostri soldati in Ucraina a combattere per riconquistare tutti i territori!"
- "È irrealistico che gli ucraini riescano a riprendere tutti i loro territori"

tutti ci auguriamo che russi ed ucraini trovino un accordo e che il conflitto finisca il prima possibile, però mi piacerebbe che questi due, dopo tre anni passati pubblicamente a dire l'esatto contrario, spieghino altrettanto pubblicamente quando e perchè sono rimasti folgorati sulla via di Damasco con le loro ultime dichiarazioni

dal punto di visto diplomatico poi, per quanto sia molto evocativa la scena dei leader di fazioni in guerra attorno allo stesso tavolo, ciò avviene solamente per firmare gli accordi già stabiliti tra le rispettive delegazioni ed a volte neanche quello (Trump non trattò mai personalmente con i talebani, nè firmò lui gli accordi di Doha). Perciò sarebbe molto improbabile che Putin sia presente ad Instanbul (anche perchè è il primo incontro diretto tra le due delegazioni e quindi c'è ancora molto da discutere, soprattutto riguardo i territori occupati).

Poi mai dire mai.

[Smoker]

se non capisci il nesso, è un problema tuo

tutti questi neo-totalitarismi spuntati in occidente, culla della democrazia, delle libertà e della torta di mele della nonna, non sono frutto di colpi di stato, guerre civili o brogli elettorali, bensì sono saliti al potere democraticamente, con un ampio supporto popolare, segno di come anche la democrazia possa generare mostri pericolosi, tanto quanto quelli prodotti dalle varie autocrazie (eppure, in questa epoca di conflitti, continuiamo a riempirci la bocca di come la civiltà occidentale sia superiore perchè noi abbiamo la "democratia!").

diventare come putin, erdogan & co è il sogno bagnato dei vari trump, netanyahu, orban, meloni ecc ecc e non lo nascondono neanche: basti vedere come cercano di rimuovere, ridimensionare o aggirare qualsiasi altro organismo di controllo della propria nazione. Poi si può sempre giustamente gridare al fascismo ma temo che sia un problema (o un pericolo) che il grosso delle persone non percepisce perchè semplicemente non interessa.

Come ti ha già spiegato Inklings hai scoperto l'acqua calda, quindi non starò qui a dilungarmi tanto rispondendo in merito al post. Però se io scrivo questo

Questa cosa che se non vedete le camice nere, il passo dell'oca e la vocina dell'istituto Luce non riuscite a riconoscere l'esistenza del fascismo è abbastanza grottesca. Chiamiamolo con un altro termine se proprio vi da fastidio non lasciare questo termine al secolo scorso, resta il fatto che le caratteristiche con cui queste persone si muovono sono sempre più simili a quelle dei totalitarismi.

Il cui senso è: non serve avere le manifestazioni pubbliche e propagandistiche con gli elementi visivi ben riconoscenti annessi per definire un regime o movimento fascista, perchè il fascismo non è in quegli elementi caratteristici del regime fascista italiano che l'hanno reso riconoscibile ma nell'annullamento della democrazia, delle libertà individuali e del pensiero libero.

ciò dimostra appunto che le democrazie non sono sinonimo di civiltà superiore, nè sono meno pericolose delle autocrazie

«La dittatura è un sistema per opprimere il popolo. La democrazia è un sistema per costringere il popolo ad opprimersi da solo.» (cit.)

E tu mi rispondi con un messaggio sui difetti che possono avere le democrazie (anche qui acqua calda, ne parlava già lo stesso Platone) il nesso logico non c'è. Perchè io di questa cosa nel mio post non ne ho parlato e ne l'ho negata.

Il mio post rispondeva al Biondo invitando a definire come fascismo anche quei movimenti che non ne riutilizzano gli elementi più caratteristici e a cui lui ha risposto in merito (per quanto non mi trovi d'accordo), mentre tu hai risposto con una semplificazione imbarazzante sui difetti che può presentare un sistema democratico che non aveva alcune nesso con il senso del mio post.

Ma domani piove?
Si per me un succo alla pera grazie

[IlBiondo]

Dopo che Hillary Clinton è cascata sulle mail, anche Ursula casca sugli SMS.
https://www.ansa.it//europa/notizie/rub ... 9522e.html

Avete letto un buon articolo o editoriale su questa storia? Mi interessa sapere un po' di più sulla questione.

[KaiserSp]

roba a caso

in soldoni: "non si può e non si deve parlare di cose che già si sanno se no qualcuno rimane ferito nell'onore"

ok, se lo dite voi...

ecco però della scoperta dell'acqua calda però mi piacerebbe anche che ne parlasse pubblicamente chi in questi anni ha speso i miei soldi per inseguire un obiettivo irrealizzabile (demonizzando chi non era d'accordo) e poi ha improvvisamente cambiato idea

così, giusto per sentire da loro come espongono la scoperta dell'acqua calda

[Inklings]