Guerra in Ucraina

[Moxicity]

non penso che qui qualcuno, a parte luchador, stia legittimando la russia o altro

semplicemente, se si chiedono fantomatici tribunali per la russia, a maggior ragione ce ne vorrebbero altri per tutta una serie di crimini di guerra, tutt'oggi impuniti, compiuti qua e là in tutto il mondo dalle stesse potenze che oggi accusano la russia di essere "kattiva!"

fermo restando che vorrei capire esattamente chi dovrebbe andare poi al cremlino ad arrestare putin (o qualche altro pezzo grosso), ma questo è un altro discorso...

Ma in realtà a ribadire in continuazione quanto sia cattivi gli americani si fa passare il messaggio che la Russia non sia così tanto nel torto e che se lo hanno fatto gli americani (benché con cause e contesti completamente differenti) possono farlo anche loro.

Poi nessuno porterà Putin di fronte ad un tribunale (poi quale? Perché i media continuano a fare confusione fra scorte Penale internazionale, tribunali speciali e corte internazionale di giustizia), anche se gli appigli sono diversi da Iraq/Afghanistan e Ucraina (formalmente la seconda non è ancora una guerra, per dire).

[Emperador Horace]

Grazie per le segnalazioni, io li bannerei quasi tutti.

Vabbè, arrivati alle consuete invocazioni di censura, proviamo a fare ad alternanza? Chi scrive in una pagina poi si astiene per altre due e vediamo se il thread diventa vagamente leggibile?

[Uno_Due]

Isolo questo punto giusto perché siamo alla disinformazione più totale livello luchador. Dividere il mondo in totalitarismi e democrazie ha senso più o meno come dividerlo in fascisti e comunisti.
Il totalitarismo non è "qualsiasi cosa in cui c'è l'uomo forte al comando", è un sistema con caratteristiche ben precise che non starò qui ad elencare wallpostando un'ennesima volta, basti pensare che fra queste la principale è la ricerca del consenso dell'intera popolazione indottrinandola fin dalla culla con un'ideologia ben precisa, e di conseguenza con il controllo capillare della popolazione. E' il modello Mussolini-Hitler-Stalin per capirci. Oggi quel modello sopravvive solo in Corea del Nord, ed è l'unico posto al mondo in cui effettivamente chiedere ai cittadini è totalmente inutile.
Il regime di Putin non è niente di tutto questo. Da manuale la definizione è "democratura", ma non vorrei suonare pedante o dare idea di sminuire quel che fa utilizzando qualcosa che comincia per "demo-". Quindi possiamo dire con una buona approssimazione che è un autoritarismo vecchio stile, qualcosa che esiste da quando esiste l'uomo e che con il totalitarismo non ha nulla a che fare.
Quello di Putin non è un totalitarismo per il semplice fatto che non ha un'ideologia forte e non c'è nessuna gioventù hitleriana/organizzazione balilla ad inculcarlo nelle menti dei cittadini fin dalla culla. Le libertà civili sono al minimo e i media sono totalmente asserviti al governo, con la polizia pronta a portarti dentro con la forza. Ma le elezioni si tengono, i partiti d'opposizione per la maggior parte sono finti ma ci sono, alle elezioni si presentano e prendono i loro voti (perché le elezioni in Russia non sono truccate, non ce n'è alcun bisogno visto che la propaganda gli assicura comunque un'ampissima maggioranza, anzi Putin ha tutto l'interesse a non truccarle per "tastare" eventuali malumori). Ripeto, la maggior parte dei partiti d'opposizione sono finti, figuranti mandati avanti da Putin a strillare idee socialiste/europeiste/indipendentiste in modo che i dissidenti facciano quadrato attorno a figure mansuete e innocue per il regime. Cosa che però può fare solo parzialmente per le ideologie ben radicate da prima che arrivasse lui, come i comunisti che infatti sono i suoi principali oppositori.
E' una democrazia? Per il cazzo. E' un totalitarismo? Nemmeno, provaci tu ad andare in Corea del Nord a proporre elezioni multipartitiche, anche con quasi tutti i partiti finti e con uno stretto controllo sui media, vediamo cosa ne pensa Kim. Le scale di grigio esistono, e guarda un po' sono le più diffuse in giro per il mondo.
Alla base di tutto c'è comunque in linea di massima il consenso a Putin è genuino, anche al di là della propaganda. E se non è Putin, è un altro uomo forte al potere. Storicamente i russi sono così, hanno una scala di valori per cui l'uomo forte al potere è il loro ideale. Prima erano gli zar, poi la rivoluzione comunista che ha finito per creare "zar rossi", ora abbiamo lo zar in giacca e cravatta. Non so se qualcuno ha mai parlato con un russo in vita sua al di là di qualche guida turistica, ma la democrazia è proprio la cosa più lontana dai loro valori, anzi gli anni Novanta sono bastati e avanzati per archiviarla una volta per tutte.
Quindi sì, la Corea del Nord (almeno che io sappia) è l'unico totalitarismo al mondo OGGI. L'unico in cui non ha davvero senso chiedere qualcosa alla popolazione, perché non conoscono altro da quando erano in fasce. Altrove ci sono diversi gradi di democrazia (perché tecnicamente l'India lo è, ad esempio, non parliamo della pratica però...) e diversi tipi di autoritarismi, come è tipo sempre successo nella storia (ribadisco, sono i totalitarismi ad essere roba relativamente nuova). E lì la gente è comunque in grado di pensare, propaganda o meno, come d'altronde erano capaci di pensare i nostri antenati prima di godere delle libertà che abbiamo oggi. Non sono tutti rincoglioniti lobotomizzati perché non sono occidentali.

La Cina come sarebbe classificata? Perché quella di Mao (mortacci sua) credo sia stata un totalitarismo, da Deng Xiaoping in poi non saprei

[Emperador Horace]

Ma per curiosità, possiamo discutere di film come "Platoon" o "Una tomba per le lucciole" oppure offendiamo il vostro amore per la bandiera statunitense?

Da qui in poi chiunque provi a minimizzare quello che gli Stati Uniti hanno fatto in Vietnam verrà bannato direttamente da me senza che nemmeno chieda agli altri moderatori.

[Lieutenant Loco]

Secondo il Democracy Index del 2021 la Russia è un regime totalitario con un punteggio bassissimo.

Interessante. Non ho scaricato il Democracy Index del 2021 (perché è consultabile solo scaricandolo), ma vedo scritto bello in grande sul loro sito "Each country is then grouped into four types of regime, based on their average score: full democracies, flawed democracies, hybrid regimes and authoritarian regimes". Dov'è la categoria dei regimi totalitari, di grazia?
E cosa avevo detto poco sopra?

Quindi possiamo dire con una buona approssimazione che è un autoritarismo vecchio stile

Quindi l'avevo messo esattamente nell'ultima categoria. La quarta su quattro. Che è una macro-categoria (d'altronde per mettere tutti gli Stati sulla faccia della terra in 4 categorie sono per forza macro-categorie) che include dispotismi individuali, dittature militari, monarchie assolute, stati falliti e una pletora non indifferente di casi intermedi. Non vedo da nessuna parte il termine "totalitarismo", ma d'altronde appunto non ho il report completo sotto mano.
Magari effettivamente nel report completo la si cita come esempio di Stato totalitario. O magari no, visto che anche nell'ultimo post leggo cose come "non è che ci debba essere per forza un'ideologia portante [nei totalitarismi]", vedo improvvisamente "regime dittatoriale" sbucare fuori come fosse sinonimo di "totalitarismo" e sento parlare di "regolari elezioni" in Corea del Nord.
Vabbé, famo prima a dire che sono tutti uguali perché sono "loro" e noi siamo "noi", cosa su cui fra l'altro sono anche d'accordo.

La Cina come sarebbe classificata? Perché quella di Mao (mortacci sua) credo sia stata un totalitarismo, da Deng Xiaoping in poi non saprei

Di Cina non me ne intendo granché, sempre difficile "analizzare" un gigante del genere, a maggior ragione essendo occidentali.
Diciamo che in linea di massima sì, la Cina di Mao si può definire totalitaria. Nel periodo Deng-Hu possiamo parlare di regime monopartitico, o se preferiamo oligarchia.
Con Xi non so, molti analisti parlano di una svolta accentratrice, quindi di un vecchio caro autoritarismo con l'uomo solo al comando. Difficile dirlo da fuori.

[Colt877]

Una piccola precisazione sul ruolo cinese: a meno di novità di cui non sono a conoscenza, la Cina più di così come "sbocco" non può fare. E non da oggi, ma più o meno dall'inizio del conflitto.

Il senso del mio post infatti era proprio questo. Se Putin taglia i ponti con l'Europa ha bisogno di incrementare i flussi verso la Cina e deve quindi provvedere a mettere in funzione nuovi gasdotti. Questo processo non sarà breve e indolore, così come non lo sarà per l'Europa affrancarsi dal gas russo. Nel nuovo scenario geopolitico emergono due forti dipendenze: quella della Russia nei confronti della Cina, una dipendenza già in essere e in divenire, visto che in futuro ogni progetto dovrà guardare in quella direzione pena il continuare a bruciare gas che non si può ne vendere, né stoccare; quella dell'UE nei confronti di americani e paesi del Golfo da cui dipenderà per l'approvvigionamento energetico.

Fatta questa precisazione, mi preme far notare che la piega di queste ultime pagine conferma la mia più grande paura e cioè che dietro l'accusa di antiamericanismo si celi invece la volontà di voler nascondere sotto il tappeto i gravi crimini di guerra commessi anche dagli americani. Questo non sposta di una virgola le colpe russe e le atrocità commesse dai russi in Ucraina, in Cecenia, in Siria e in tantissimi altri posti. Allo stesso tempo però si può pensare che Putin sia un criminale di guerra, così come George W. Bush Jr.

Anche sul discorso totalitarismo. In Russia non c'è traccia di stato totalitario e non serve neanche conoscere bene la società russa per saperlo. Basta vedere come hanno reagito ad una mobilitazione parziale che ha toccato anche le realtà più ricche e "russe", e non soltanto le povere minoranze che di solito vengono mandate al macello. I russi sono scappati perché sanno benissimo che non c'è nessuna ideologia forte, che non li sta chiamando la patria, ma solo un autocrate sempre più in difficoltà . In un totalitarismo il popolo è totalmente sottomesso all'ideologia dominante, cui crede ciecamente, e a una chiamata di guerra come quella di Putin avrebbe risposto in massa. In Russia pure hanno risposto in massa, ma disertando. Alla faccia del totalitarismo.

E utilizzare correttamente i termini non è pignoleria ma un semplice chiamare le cose col proprio nome. Perché a fare confusione si alimenta soltanto la disinformazione.

[uomodelmonte88]

Mi sembra di ripetere la discussione delle pagine precedenti, soltanto restringendo un po' di più il campo su una roba interessante, ma che c'entra ancora meno.

Così come dire che il blocco occidentale non sia in odore di santità non significava in alcun modo dire che Putin sia un grande, allo stesso modo dire che la Russia attuale non sia un totalitarismo non significa in alcun modo dire che abbia un sistema di governo meraviglioso a cui tutto il mondo dovrebbe aderire.

E no, la Russia attuale non è assolutamente un totalitarismo.
E dell'accezione del termine totalitarismo si tratta, a livello accademico, da decenni. Non è che ora su un forum qualsiasi decidiamo di ridefinire l'area del totalitarismo. O per meglio dire si, possiamo anche ridefinire, non c'è problema, ma lascia il tempo che trova. Possiamo anche dire che i panda sono rettili.

[Emperador Horace]

E in quali Stati la diserzione non sarebbe perseguita?

E soprattutto, come ogni volta che si discute con te, sei fuori traccia rispetto a quello che ti si sta dicendo.

La "libertà di diserzione" non esiste da nessuna parte, lui ti sta facendo una distinzione sociopolitica dei termini, prova a restare sul pezzo ogni tanto invece di buttarla in caciara, fare il tifoso e invocare la censura.
Che sennò mi metto a ripescare i post in cui "dobbiamo mandare armi perché gli esperti dicono che agosto sarà un mese cruciale, e sicuramente ne sanno più di noi".

[Uno_Due]

post doppio

[Uno_Due]

depeche, si nu brav guaglion, ma certe volte sembra che fai il sordo per non sentire. nessuno sta dicendo che la russia sia uno stato democratico, si sta disquisendo sul definirla totalitaria o meno.

Interessante. Non ho scaricato il Democracy Index del 2021 (perché è consultabile solo scaricandolo), ma vedo scritto bello in grande sul loro sito "Each country is then grouped into four types of regime, based on their average score: full democracies, flawed democracies, hybrid regimes and authoritarian regimes". Dov'è la categoria dei regimi totalitari, di grazia?
E cosa avevo detto poco sopra?
Quindi l'avevo messo esattamente nell'ultima categoria. La quarta su quattro. Che è una macro-categoria (d'altronde per mettere tutti gli Stati sulla faccia della terra in 4 categorie sono per forza macro-categorie) che include dispotismi individuali, dittature militari, monarchie assolute, stati falliti e una pletora non indifferente di casi intermedi. Non vedo da nessuna parte il termine "totalitarismo", ma d'altronde appunto non ho il report completo sotto mano.
Magari effettivamente nel report completo la si cita come esempio di Stato totalitario. O magari no, visto che anche nell'ultimo post leggo cose come "non è che ci debba essere per forza un'ideologia portante [nei totalitarismi]", vedo improvvisamente "regime dittatoriale" sbucare fuori come fosse sinonimo di "totalitarismo" e sento parlare di "regolari elezioni" in Corea del Nord.
Vabbé, famo prima a dire che sono tutti uguali perché sono "loro" e noi siamo "noi", cosa su cui fra l'altro sono anche d'accordo.
Di Cina non me ne intendo granché, sempre difficile "analizzare" un gigante del genere, a maggior ragione essendo occidentali.
Diciamo che in linea di massima sì, la Cina di Mao si può definire totalitaria. Nel periodo Deng-Hu possiamo parlare di regime monopartitico, o se preferiamo oligarchia.
Con Xi non so, molti analisti parlano di una svolta accentratrice, quindi di un vecchio caro autoritarismo con l'uomo solo al comando. Difficile dirlo da fuori.

credo anche io che con xi jinping (mortacci sua parte 2, quanto lo vorrei morto) ci sia stata una svolta accentratrice. spero che almeno a livello economico sia più furbo di mao (a quanto ho capito,si, ma ci vuol poco. unpopular opinion: mao oltre ad essere un maiale era un gran coglione)

[Colt877]

Depeche io ogni tanto ci provo anche a discutere con te, ma ogni volta riesci sempre a sviare le argomentazioni degli utenti con cui discuti per ripetere il solito ritornello trito e ritrito, totalmente fuori contesto. Sei l'altra faccia della medaglia di Luchador. Il discorso che ti ho fatto sulle diserzioni era proprio per farti vedere che in Russia non c'è nessuna ideologia forte con cui hanno fatto il lavaggio del cervello al popolo eliminando i confini stessi tra Stato e Società. I russi sanno benissimo che la loro forma di governo è un'autocrazia con un uomo forte al comando. Tale forma di governo è connotata nella loro storia e a loro sta bene così. Anzi, se Putin oggi non può permettersi di cedere in questa folle guerra è perché sa benissimo che uno Zar forte viene temuto e rispettato; uno Zar debole paga la sconfitta con la vita(Dugin glielo ha anche messo per iscritto).

In questo momento non c'è nessuno scontro di civiltà, nessuna guerra ideologica. La Russia ha provato, a posteriori, a sfoderare la retorica anti-occidentale, che fa alquanto ridere quando Lavrov, per esempio, insulta gli occidentali mentre va in giro con prodotti Apple e vestiti dei marchi di moda occidentale. Questo per ribadire che è tutta una costruzione posticcia e che infatti non ha grande presa sulla popolazione russa.

Tutto questo discorso non significa mica assolvere i russi che restano sempre colpevoli di crimini immondi in Ucraina. Però bisogna prestare attenzione alle parole che si usano e non alimentare disinformazione.

[Colt877]

Ma esiste mai uno stato totalitario che non sia una dittatura? E una dittatura può essere benissimo uno stato autoritario.

Mi sembra logica: ogni stato totalitario rientra nell'insieme delle dittature. Nell'insieme delle dittature però ci sono varie forme, non è che sono tutti totalitarismi. E questa cosa qui non è derubricabile a inezia, perché uno scontro ideologico con una dittatura è una cosa, uno scontro ideologico con un totalitarismo è un'altra cosa(vuol dire che dietro il dittatore ci sono decine, se non centinaia di milioni di persone imbevute fino al midollo della sua propaganda e disposte a morire per lui e per quell'ideologia).

[Emperador Horace]

Ma che cazzo di esempi fai? Poi no, mica la butta in caciara.

Gli Stati Uniti sono stati tirati in ballo perché ci si chiedeva con quale faccia avrebbero potuto prendere parte a un tribunale che giudica i crimini di guerra con la loro posizione.
Tutti hanno capito il senso di quel discorso tranne te e un altro che almeno, a differenza tua, non si spamma continuamente in mezzo ai coglioni come fai te.

Non ti sei lamentato di essere censurato, invochi continuamente di non parlare degli Stati Uniti perché non ne cogli il nesso.
'sti grandissimi cazzi, gli altri sì. Quella è l'invocazione alla censura.

Cosa causa la diserzione non c'entra un cazzo. Nessuno ha affermato che c'è la libertà di diserzione, è una tua deformazione di ciò che è stato detto.
Chi scappa da benissimo che la diserzione è reato, ed è così ovunque.

[Emperador Horace]

E io sto qui perché ti hanno segnalato, altrimenti da mo' che avevo bollato 'sto thread come "un delirio irritante dietro l'altro".

[Emperador Horace]

E vabbè pazienza, che devo fa', segnalato per cosa poi?

Perché rendi illeggibile qualsiasi thread in cui scrivi più di 3 post.

Per quanto mi riguarda stai risalendo il Sallentometro. Poi oh, lo sapete che io sono contrario ai permaban, e tutto sommato hai ancora qualcuno che vuole discutere con te, ma fai passare a parecchi la voglia di postare.