13 novembre 2005 - 13 Novembre 2015

[BestintheWorld1982]

Jeff, questo è un topic di commemorazione a 10 anni dalla morte, evita di farlo diventare l'ennesimo te contro tutti

[The Rookie]

Ma ben venga la discussione. Tanto dopo tre-quattro pagine di spompinamento il topic è destinato ad esaurirsi. Capisco il decennale, ma quello di Jeff era un buono spunto.

[ENGINEv8]

Facciamo un po' di chiarezza, va'.
Guerrero rientra a pieno titolo nella cerchia dei migliori di sempre.
Lo dice la stessa industria nordamericana che corona gli Hogan, i Rock e gli Austin come le più grandi box office draw, la Cena "face of the WWE" e il Bryan "best in the world". La stessa industria affermava e ribadiva - ma anche da prima che Eddie morisse - che Guerrero era la crème de la crème, uno dei wrestler più dotati di sempre e una delle punte di diamante del roster, al di là dell'utilizzo di Guerrero stesso, che ha sempre visto il Main Event per brevi tratti. Nella stessa cerchia dei Bret Hart, dei Benoit, dei Michaels, degli Angle, dei Jericho e del più contemporaneo Bryan, fondamentalmente. Concorda l'industria, concordano i wrestler, concorda la fanbase meno intellettualoide, concordano gli smart.
Non penso sia questo il nocciolo della questione, in realtà, sicché qui si è toccato un tema delicato: la sopravvalutazione.

Ora, circa la "sopravvalutazione" di cui un paio di persone parlano (solo qui, effettivamente). Se pur fosse condivisibile sotto certi aspetti, in totum appare filologicamente fuorviante, o almeno posto in maniera fuorviante: la gente è sì legata a Eddie Guerrero da un sentimento di nostalgia e di simpatia - che comunque è significativo, almeno pertinentemente alla capacità del soggetto in questione nell'ingraziarsi un pubblico bulimico rispetto all'intrattenimento come quello italiano, ma se si contestualizza il sentimento popolare - oltre appunto al calore, all'affetto - nessuno va a incoronare Guerrero "wrestler più importante di sempre" - cosa che oggettivamente non è, non so nemmeno se rientra a metà tra una top 50 e una top 100 - o dieci spanne sopra i migliore in un'analisi obiettiva e posata. Questo anche in Italia.

Male che vada, ti capita il tipo barbuto e corpulento che - con gli occhietti un po' lucidi di fanciullino - ti dice o ti scrive "raga', ma come Guerrero non c'era nessuno"; non diverso dalla gente che dice "Roma capitale del mondo" o "come il Napoli non c'è nessuno".

Insomma, uno va da un bambino che dice "mamma, sei la migliore del mondo" a dire "stai sopravvalutando tua mamma"? Non fate i sea lion.



Questo è quanto; se sopravvalutazione è valutare qualcuno oltre le sue reali capacità, che sopravvalutazione ci deve essere per uno che realmente rappresenta uno dei migliori sul quadrato, nonché uno dei migliori full-package della storia, che trionfa in mic skill, caratterizzazione, capacità interpretative e quant'altro? Secondo me, in questo senso, hanno ragione loro che a dire che come Eddie Guerrero non c'era o c'è (quasi) nessuno.

[Impreza]

Niente da aggiungere.

[Jericho.1991]

Proprio oggi ho parlato di come Guerrero sia sopravalutato dal pubblico italiano per una serie di motivi. Mi permetto di postare il link alla questione dal blog: https://www.google.it/url?sa=t&rct=j&q= ... _f4WIrMrgQ" onclick="window.open(this.href);return false;
Nel caso in cui questa cosa non vada bene modificate o modifico io. Anche se Pantalone mi deve ben due favori da ieri sera

Se la mia storia può avere un'influenza positiva su qualcuno, se qualcuno sta avendo gli stessi problemi che ho avuto io questi possono dire: "Se Eddie ha avuto aiuto, anch'io dovrei chiedere aiuto, perché c'è ancora speranza". Mi vergogno per il mio passato, ma non di quanto ho fatto per correggere i miei errori. Sono orgoglioso di me stesso. [1]

If my story can be a positive influence to one person, if somebody is having issues with What I had issues, they can say: «Eddie got help I should get help. There's hope». I'm ashamed of what I did but I am not ashamed of what I've done to correct my mistakes. I'm proud of who I am.


Ispirare,strappare sorrisi,confortare, girala come vuoi..roba del genere va oltre saper fare una shooting star press o aver vinto 57 titoli mondiali o ancora detenere qualche record.
Eddie Guerrero è stato un bel ricordo per me come credo per molti altri,siamo in un thread di commemorazione, se ti interessa il flame facile va avanti, se ti interessa ricordarlo posta qualcosa,se non te ne sbatte una ceppa non postare.
Per valutazioni/comparazioni esistono thread appositi
Viva La Raza!
[youtube][/youtube]

[Delphi]

Mi sono rivisto il match con Brock Lesnar, e mi dispiace di non averlo seguito "in diretta", dato che ho iniziato a seguire con frequenza all'incirca un anno dopo. Però è stato particolarmente emozionante e con una storia semplice ma efficace. Eddie che approfitta del punto debole dell'avversario, ovvero la gamba sinistra, e per gran parte del match lavora su di essa; poi, verso 3/4 di match, il tutto crolla in nome della superiorità fisica di Lesnar, che sembra sul punto di dominare. Poi arriva Goldberg a fare da equalizzatore, salvando Eddie dal tentativo di furto del match, e poi le ultime due sequenze, durante le quali sono sicuro che avrei fatto marking out.
Ricordo ancora l'ultimo match con Kennedy (noi spettatori italiani sapevamo già che quello sarebbe stato il suo ultimo incontro), e ricordo anche il suo ultimo match che ho visto prima della sua scomparsa, un match a coppie assieme a Batista e contro gli M'n'Ms. Ricordo benissimo quando fece la Frog Splash su Melina, e che godetti molto.
Non uno dei migliori in senso assoluto, ma sicuramente uno che vale la pena di ricordare, a prescindere dalla sua scomparsa (se fosse rimasto in vita sono sicuro che avrebbe fatto ancora tantissimo per la WWE, incrementando ulteriormente la sua immagine positiva).
Si sa per caso quali fossero i piani previsti per lui? Io avevo letto qualcuno qui nel forum dire che avrebbe dovuto vincere il titolo del mondo, altrove (o qui, non ricordo) ho letto di un mancato match con Shawn Michales.

[ENGINEv8]

Mi sono rivisto il match con Brock Lesnar, e mi dispiace di non averlo seguito "in diretta", dato che ho iniziato a seguire con frequenza all'incirca un anno dopo. Però è stato particolarmente emozionante e con una storia semplice ma efficace. Eddie che approfitta del punto debole dell'avversario, ovvero la gamba sinistra, e per gran parte del match lavora su di essa; poi, verso 3/4 di match, il tutto crolla in nome della superiorità fisica di Lesnar, che sembra sul punto di dominare. Poi arriva Goldberg a fare da equalizzatore, salvando Eddie dal tentativo di furto del match, e poi le ultime due sequenze, durante le quali sono sicuro che avrei fatto marking out.
Ricordo ancora l'ultimo match con Kennedy (noi spettatori italiani sapevamo già che quello sarebbe stato il suo ultimo incontro), e ricordo anche il suo ultimo match che ho visto prima della sua scomparsa, un match a coppie assieme a Batista e contro gli M'n'Ms. Ricordo benissimo quando fece la Frog Splash su Melina, e che godetti molto.
Non uno dei migliori in senso assoluto, ma sicuramente uno che vale la pena di ricordare, a prescindere dalla sua scomparsa (se fosse rimasto in vita sono sicuro che avrebbe fatto ancora tantissimo per la WWE, incrementando ulteriormente la sua immagine positiva).
Si sa per caso quali fossero i piani previsti per lui? Io avevo letto qualcuno qui nel forum dire che avrebbe dovuto vincere il titolo del mondo, altrove (o qui, non ricordo) ho letto di un mancato match con Shawn Michales.

Con ordine, rilancio e provoco: se Eddie Guerrero non è uno dei "migliori in senso assoluto", che mi sa un po' di eufemismo atto a suggerire il contrario, che metro di giudizio bisogna assumere?
Diciamo che al massimo era un jack-of-all-trades, uno che non è mai stato il migliore in una cosa in particolare, ma più o meno affine agli standard di eccellenza in svariati campi. Il classico tipo la cui "somma della parti" risulta superiore al valore assoluto delle singole parti (in cui comunque, come già detto, rivaleggiava con gli illustrissimi colleghi).

Citi i migliori technician? Dici Benoit, Hart, Malenko, Danielson, Angle - poi dici Guerrero; citi i migliori high-flyer? Ti vengono Mysterio Jr., poi Liger, poi Guerrero.
Citi i migliori a 360 gradi sul ring? Citi il Lesnar del 2002, Vader, lo Steiner dei tempi d'oro, i Samoa Joe e gli AJ Styles, i Guerrero e Angle, i McGuinness e così via.
Citi i migliori al microfono? Dici Rocky di primo acchito, poi ci metti i Flair e i Foley, poi ti ricordi dei Raven e di Guerrero (che comunque non sfigurerebbero sul podio).
Citi i full-package come binomio wrestler/intrattenitore? Eh, lì, in effetti citi Michaels, poi i Jericho, i Flair e i Guerrero (ce la si gioca, obiettivamente), dopo ancora i Punk.
Citi i più carismatici? Ovviamente ti viene fuori una tiritera di grandi nomi che hanno sconvolto l'immaginario collettivo, da Hogan, a Sammartino a El Santo, ma finita la lunga lista di padreterni qualcuno ti farà come minimo una menzione speciale a Guerrero.

In ogni caso, se scindi un attimo l'importanza dal valore come wrestler in senso "completo", ribadisco, Guerrero rientra a pieno titolo nelle eccellenze dello sport. In tal senso, sempre con questi specifici parametri, si fatica a trovargli qualcuno di superiore e anche i papabili candidati (altre eccellenze), sarebbero aperti a discussione alquanto concitate.
Questo vale soprattutto se consideriamo indicativa la sua carriera pre-WWE, giacché i veri 5-star lasciati alla disciplina sono ben prima della WWE (penso a When Worlds Collide, Halloween Havoc, la serie con Malenko ecc.).

Considerazioni tecniche a parte, i quesiti: quella di Guerrero vincitore del Triple Threat la notte della sua morte è una leggenda metropolitana che circola da un decennio, più o meno. Come tutte le leggende metropolitane ha un fondo di verità, ossia nasce da un'intervista di Stephanie McMahon successiva alla morte che ricorda, in lacrime, come una delle ultime cose dette a Eddie fosse che sarebbe tornato campione presto.

Visto che Guerrero era stato bookato nel famigerato Triple Threat e visto l'infortunio di Batista una settimana (?) prima, si pensò immediatemente - primo fra tutti questo forum, parlo di circa dieci anni fa - che sarebbe stata l'occasione migliore per lasciare la cintura a Guerrero. Arriva il libro di Batista, diversi anni dopo, che chiarisce meglio la cosa: Guerrero era stato seriamente considerato per il titolo, se non dal booking dallo stesso Batista che fece molta pressione per lasciargli la cintura, ma Guerrero si rifiutò perché non solo non si sentiva a suo agio con il titolo alla vita, ma perché pensava che Orton avrebbe fatto meglio da campione. Quindi l'idea era avere Orton campione, forse reindirizzando Eddie proprio contro Taker immagino, oppure Eddie stesso avrebbe vinto il titolo contro Orton, ma non quella sera.

Comunque, un paio di cose: considera che pare che in tutto il 2005 Guerrero lottò tra sofferenze fisiche che vanno tra il notevole e l'atroce a seconda delle testimonianze (a livello di gente che racconta di come Eddie passasse tutto il tempo prima di un incontro disteso e dolorante nella locker room - testimonianza di Hardcore Holly, mi pare). Non mi stupirei se anche questo giocasse una parte. Inoltre è vero che a Guerrero stesso non piacevano proprio le luci della ribalta da campione; sembra non sopportasse la pressione. Dunque vedo molto improbabile una riconquista del titolo, almeno nell'immediato: non stava benissimo, non lo voleva e non so quanto il management volesse puntare su uno che andava per i 40.

Il programma con Michaels è stato confermato da più fonti, invece: la faida avrebbe dovuto giocare sul parallelismo delle loro figure di "rubacuori", il Latino Heat contro l'Heartbreak Kid. L'idea piaceva molto a McMahon stesso, quindi sì, molto probabilmente avremmo avuto Guerrero vs. Michaels a 'Mania 22.

[Jeff Hardy 18]

Rispondendo velocemente. Poi con più tempo rispondo più articolatamente.
Nessuno nega la bravura in-ring di Guerrero. Riuscire ad adattarsi in cinque federazioni di primaria importanza del business, su tre continenti non è cosa da tutti.
Il punto del mio discorso lo si vede anche oggi su facebook. Dalla pagina "Calciatori Brutti" ai miei amici, tutti stanno postando per ricordare la ricorrenza. Ora, quanto questo è legato a una sua concreta e reale importanza per il business e quanto è legato alla sua imposizione mediatica e alla prematura morte?

Per rispondere ai fessi che romperanno il cazzo, non è una critica, è un modo per analizza la siuazione di per sè, non un attacco.

[Stefano*]

Vabbè Jeff, ma è perchè è gente che sul wrestling è limitata. Cioè, la gente fondamentalmente non ne sa di wrestling/non gli interessa saperne. E magari gente che ha seguito quegli anni a metà 2000 e poi basta, ed è rimasta legata ai vari Mysterio/Guerrero/Cena/Batista/Angle. Quelli del boom in Italia, per capirci. Poi quando c'è l'anniversario della morte, ecco che a queste persone riaffiora il ricordo. Del tipo "ah, mi ricordo quando guardavo il wrestling su Italia 1 che c'era Eddie la Raza Guerrero, bei ricordi", ed è magari gente che è da 7 anni che non sa più niente di niente di wrestling, e sa molto poco del pre 2003. E ti assicuro che cosí ce ne sono tanti. Quindi non vedo poi cosa ci sia da discutere.

[Delphi]

Beh si tratta di uno dei personaggi più di punta durante il periodo di boom del wrestling in Italia, assieme a Cena, Undertaker, Mysterio, Batista. Molti che hanno seguito solo durante quel periodo e che hanno smesso poco dopo lo ricordano ancora adesso. Quindi mi sembra normale (ed è una cosa bellissima) che ricordino anche al di fuori degli appassionati fedeli come noi.

La mia risposta è parziale, nel senso che la grande commemorazione fatta nei suoi confronti è legata all'imposizione mediatica, al successo, al fatto che fosse all'apice della sua carriera in WWE, ed alla morte prematura. Però è anche vero che se non fosse stato anche un grande performer, con tutta la storia che si trascinava dietro, oltre a quello che ancora poteva dire negli anni a venire, probabilmente non lo avrebbero commemorato così tanto. Forse è un po' cinico come discorso, però Umaga, Lance Cade e Test non sono stati commemorati alla stessa maniera. Eddie era un grande nome, e penso sia assolutamente normale che lo shock dovuto alla sua morte (oltre che prematura, proprio durante l'apice della sua carriera in WWE, almeno come traguardi) sia stato più doloroso.

Ora, non bisogna lasciarsi trascinare troppo dal cuore e dai sentimenti quando si vuole fare un'analisi obiettiva sulla sua carriera, prescindendo dalla sua scomparsa e dall'aura di leggenda che involontariamente questa ha creato.
Io ho seguito solo pochi anni della sua carriera (e me ne rammarico), quindi non posso dare un giudizio completo come quello di chi lo conosce dagli anni '90. Però, in base ai match ed alle sue incredibili abilità da intrattenitore sono abbastanza convinto che, anche senza aver visto tutto quanto, la sua sia stata una figura che va ricordata.

[ENGINEv8]

Rispondendo velocemente. Poi con più tempo rispondo più articolatamente.
Nessuno nega la bravura in-ring di Guerrero. Riuscire ad adattarsi in cinque federazioni di primaria importanza del business, su tre continenti non è cosa da tutti.
Il punto del mio discorso lo si vede anche oggi su facebook. Dalla pagina "Calciatori Brutti" ai miei amici, tutti stanno postando per ricordare la ricorrenza. Ora, quanto questo è legato a una sua concreta e reale importanza per il business e quanto è legato alla sua imposizione mediatica e alla prematura morte?

Per rispondere ai fessi che romperanno il cazzo, non è una critica, è un modo per analizza la siuazione di per sè, non un attacco.

Sorrido perché è capitata anche a me la stessa cosa (mi riferisco alla storia di Calciatori Brutti).

Un aspetto della questione che io metterei in maggior risalto, al massimo - soffermandoci sulla fenomenologia della popolarità di Guerrero in Italia - è che Guerrero stesso, sempre in Italia ma nella IWC, era sorprendentemente impopolare nel primissimo 2004. Popolarissimo tra bambini, adolescenti e spettatori occasionali o medi che dir si voglia di qualunque età, ma osteggiato dalla casta di lesnariana memoria.
Sotto certi aspetti, aveva lo stesso heat sul web di Rey Mysterio nel 2006: la gente ancora soffriva la dipartita di Lesnar e Angle a mezzo servizio, nessuno lo voleva vedere con il titolo, la correlazione causa-effetto Guerrero campione -> SmackDown cacca sembrava una scienza esatta e così via.

Credo comunque che il consenso su Guerrero si fosse "regolato" sul versante positivo dello spettro superato il suo periodo da campione, già verso fine 2004 piaceva più o meno a tutti (specie perché il 2005 se lo fece perlopiù jobbando e, si sa, finché jobbi per la comunità internettiana sei il più meritevole de mondo), nel 2005 - prima metà - tutti tifavano per lui e - seconda metà - tutti stavano a piangerne la scomparsa.

Allo stesso modo, credo che anche oggi sia un discorso di contestualizzazione: né tra i fan né tra la stampa specializzata c'è chi sovrastima l'importanza di Guerrero (altresì ce lo ritroveremmo accorpato ai grandi nomi: se non i Rock e gli Austin, mi aspetterei qualcuno che lo paragona a un Orton, magari). Se crei un contesto per chi dice che "Eddie è senza dubbio il più grande della storia" si tratta, perlopiù, di figli del boom degli anni 2000 che probabilmente, 15 anni dopo, non seguono neanche e stanno a fare una affettuosa marchetta al loro beniamino. Quindi "sopravvalutazione" resta per me un termine dai contorni impropri.
Sarebbe più corretto parlare - nei limiti e per quanto farsesco potrebbe suonare - di un endemico "culto della personalità nella microcultura del wrestling-web italiano ". E ciò non coincide necessariamente nella "sopravvalutazione" proprio perché la "sopravvalutazione" avviene con cognizione di causa, intorno a particolari parametri concordati dalle parti. Non è un moto quasi interamente affettivo, come in questo caso.

[TheratedRKO]

Boh la questione secondo me è leggermente diversa:
Eddie Guerrero è sopravvalutato da qualli che il wrestling lo hanno seguito solo nel periodo d'oro italiano con Smackdown!
Ovvio che se ho guardato la wwe per un anno e mezzo, limitatamente a SD quando Eddie è stato per mesi campione ed è cmq risultato il più "carismatico" e smetto di seguire quando muore la sua figura diventa per me un mito sopra ogni altro.
Per dire c'ho un amico che ha seguito il wrestling in questo modo e per lui i "grandi della disciplina" sono Eddie, Cena, Taker al massimo un Angle ce lo mette..
Ne ho un altro che ha seguito un poco di più (e con l'ausilio di sky) che nel caso i nomi di The Rock, SCSA, Foley, HBK, HHH, Edge te li dice.
Diciamo che Eddie è sopravvalutato tra quelli che The Rock e Hogan li conoscono perchè sono famosi anche fuori dal ring.

Quindi mi sembra che la "critica" mossa a eddie sia valida e giusta per quelli che del wrestling hanno seguito poco e risulta un po' stonata in un ambiente come il forum..

[Jeff Hardy 18]

Mah, se i non fan o i fan dell'epoca lo ricordano serve solo ad avvalorare una tesi. Ovvero che abbia lasciato un segno la sua morte per una serie di fattori differenti.
Alcuni ne tratto nell'articolo in maniera più esaustiva, come il valore simbolico dell'infanzia che gli si dà, il personaggio non del tutto pulito che ha sempre avuto.
Non ho mai provato ma credo che molti ricordino il suo modo di porsi sul ring piuttosto che un match o un segmento. Parlo sempre degli stessi soggetti.

E quanto questi fattori influenzino i fan nel reale giudizio?
Per i soliti tre fessi, no, non sto dicendo che questo sia negativo, che l'emozione non vada considerata etcetcetc

[Jeff Hardy 18]

Sorrido perché è capitata anche a me la stessa cosa (mi riferisco alla storia di Calciatori Brutti).

Un aspetto della questione che io metterei in maggior risalto, al massimo - soffermandoci sulla fenomenologia della popolarità di Guerrero in Italia - è che Guerrero stesso, sempre in Italia ma nella IWC, era sorprendentemente impopolare nel primissimo 2004. Popolarissimo tra bambini, adolescenti e spettatori occasionali o medi che dir si voglia di qualunque età, ma osteggiato dalla casta di lesnariana memoria.
Sotto certi aspetti, aveva lo stesso heat sul web di Rey Mysterio nel 2006: la gente ancora soffriva la dipartita di Lesnar e Angle a mezzo servizio, nessuno lo voleva vedere con il titolo, la correlazione causa-effetto Guerrero campione -> SmackDown cacca sembrava una scienza esatta e così via.

Credo comunque che il consenso su Guerrero si fosse "regolato" sul versante positivo dello spettro superato il suo periodo da campione, già verso fine 2004 piaceva più o meno a tutti (specie perché il 2005 se lo fece perlopiù jobbando e, si sa, finché jobbi per la comunità internettiana sei il più meritevole de mondo), nel 2005 - prima metà - tutti tifavano per lui e - seconda metà - tutti stavano a piangerne la scomparsa.

Allo stesso modo, credo che anche oggi sia un discorso di contestualizzazione: né tra i fan né tra la stampa specializzata c'è chi sovrastima l'importanza di Guerrero (altresì ce lo ritroveremmo accorpato ai grandi nomi: se non i Rock e gli Austin, mi aspetterei qualcuno che lo paragona a un Orton, magari). Se crei un contesto per chi dice che "Eddie è senza dubbio il più grande della storia" si tratta, perlopiù, di figli del boom degli anni 2000 che probabilmente, 15 anni dopo, non seguono neanche e stanno a fare una affettuosa marchetta al loro beniamino. Quindi "sopravvalutazione" resta per me un termine dai contorni impropri.
Sarebbe più corretto parlare - nei limiti e per quanto farsesco potrebbe suonare - di un endemico "culto della personalità nella microcultura del wrestling-web italiano ". E ciò non coincide necessariamente nella "sopravvalutazione" proprio perché la "sopravvalutazione" avviene con cognizione di causa, intorno a particolari parametri concordati dalle parti. Non è un moto quasi interamente affettivo, come in questo caso.

Il termine sopravvalutazione è volutamente sensazionalistico.
Ma muovi un punto interessante. Che credo sinceramente sia un passaggio parecchio focale.

Fai giustamente l'esempio di Rey Mysterio. Eddie stava ricevendo lo stesso trattamento, ricordo chiaramente le ovazioni quando turnò su Rey.
Ricordo la situazione qui all'epoca, si creò una spaccatura. C'erano i "vecchi" come Colosso o Lord Kobe e quelli giunti grazie a SD!, i primi cercavano di "educare" gli altri e a bollare le icone degli altri come roba da ottenni.

Si può dire che la generazione "vecchia" non esista più, non ricordo che topic ma qui fu molto interessante notare come l'età di avvicinamento si sia spostata, addirittura superando il periodo 2003-2007, ovvero quello dell'esposizione di Valenti & Recalcati, diventando quasi assodato l'assioma per cui Guerrero sia una leggenda. NOn è questione di dirlo, ma banalmente lo si vede dai commenti.

[Delphi]

Il sentimento personale ed il cuore devono essere messi da parte se si vuole fare un'analisi oggettiva e neutra. A meno che non si parli di emozioni generali, ma non quelle personali e soggettive. Altrimenti io potrei dire che CM Punk è il migliore di sempre perché io, soggettivamente, ci sono affezionato e con lui ho vissuto i momenti più appassionanti da quando seguo questa disciplina.