Guerra in Ucraina

[KaiserSp]

Le "richieste" russe sono l'occupazione e l'annessione unilaterale di territori di uno stato sovrano. Non proprio una grande base per costruire una trattativa.

dall'altra parte Zelensky ha richiesto il completo ritiro delle truppe russe che, volenti o nolenti, hanno ancora il coltello dalla parte del manico quindi anche questa "Non proprio una grande base per costruire una trattativa" ed è irrealizzabile concretamente, tanto quanto le richieste russe.

ma da qualche parte bisogna cominciare ed entrambi devono rinunciare a qualcosa, se no la questione non si chiuderà mai, se non con la resa di uno dei due, cosa che succederebbe solo nel lungo periodo, con gravissime conseguenze per lo sconfitto e non solo

fare a gara a chi tra i due la spara più grande non risolverà nulla

[salettone]

dall'altra parte Zelensky ha richiesto il completo ritiro delle truppe russe che, volenti o nolenti, hanno ancora il coltello dalla parte del manico quindi anche questa "Non proprio una grande base per costruire una trattativa" ed è irrealizzabile concretamente, tanto quanto le richieste russe.

ma da qualche parte bisogna cominciare ed entrambi devono rinunciare a qualcosa, se no la questione non si chiuderà mai, se non con la resa di uno dei due, cosa che succederebbe solo nel lungo periodo, con gravissime conseguenze per lo sconfitto e non solo

fare a gara a chi tra i due la spara più grande non risolverà nulla

nessuna delle due ipotesi sembra -al momento- realizzabile, ma tra chi occupa quei territori e chi ne chiede la liberazione, ci sarà un minimo di differenza o no?
Zelensky che dovrebbe dire? Ci accordiamo se invece di occuparci tutta la casa, si accontentano del tinello? Mi pare più che ovvio che dalla parte Ucraina ci si ponga quello come obiettivo

Specie considerando che un'eventuale pace al ribasso, finirebbe solo per alimentare i movimenti ultranazionalisti e i Putin wannabe in giro per il globo

[KaiserSp]

nessuna delle due ipotesi sembra -al momento- realizzabile, ma tra chi occupa quei territori e chi ne chiede la liberazione, ci sarà un minimo di differenza o no?
Zelensky che dovrebbe dire? Ci accordiamo se invece di occuparci tutta la casa, si accontentano del tinello? Mi pare più che ovvio che dalla parte Ucraina ci si ponga quello come obiettivo

Specie considerando che un'eventuale pace al ribasso, finirebbe solo per alimentare i movimenti ultranazionalisti

se non vuoi ragionare con i negoziati, devi ragionare con i cannoni e, ad oggi, i russi hanno ancora il coltello dalla parte del manico, che piaccia o meno

perciò, o rispondi ai cannoni con i cannoni, oppure devi fare negoziati e scendere a compromessi, che piaccia o meno

l'ucraina ha la possibilità di rispondere ai cannoni con i cannoni e riprendersi tutto tutto tutto? lieto di sbagliarmi ma, sinceramente, non credo possano riuscirci, quindi il cerchio si restringe

è bello? no
è giusto? no
è così? purtroppo sì

[Colt877]

Le "richieste" russe sono l'occupazione e l'annessione unilaterale di territori di uno stato sovrano. Non proprio una grande base per costruire una trattativa.

Se vogliamo la pace attraverso una trattativa bisogna ridimensionare le richieste russe di annessione di tutti i territori, ma allo stesso tempo anche quelle ucraine di riconquista di tutti i territori, a partire dalla Crimea. L'alternativa è quella di volere la risoluzione del conflitto militarmente(che non è affatto scontata come cosa, e lo dice il Pentagono non Colt; così non sarebbe scontata la buona riuscita di un tavolo delle trattative, ovviamente).

E questa cosa qui io non mi stupisco che venga scritta su un Forum, che alla fine è un livello di discussione tra persone che si limitano a scrivere quello che pensano. Le dicono anche importanti politici corbellerie come: "vogliamo la trattativa senza concedere nulla alla Russia". Si abbia almeno il coraggio di chiamare la cosa che si vuole col proprio nome, non con queste perifrasi intrise di ipocrisia e sangue.

[salettone]

Boh, a me sta cosa di mettere sullo stesso piano, dare lo stesso peso e legittimare allo stesso modo gli obiettivi Ucraini e quelli del Cremlino, mi manda ai matti.

E resto sempre dell'idea che fare concessioni ad un aggressore, avrebbe gli stessi effetti -se non peggiori- del trattato di Versailles

[Moxicity]

Boh, a me sta cosa di mettere sullo stesso piano, dare lo stesso peso e legittimare allo stesso modo gli obiettivi Ucraini e quelli del Cremlino, mi manda ai matti.

E resto sempre dell'idea che fare concessioni ad un aggressore, avrebbe gli stessi effetti -se non peggiori- del trattato di Versailles

È inutile stare a discutere, ormai hanno deciso.

E che ad oggi non è vero che hanno il coltello dalla parte del manico, anzi.

[luchador]

Sulla Crimea la Russia sarà sempre intransigente. Del resto è sempre stata russa, tranne per un periodo molto breve a causa di un errore di Crhruscev. Se si va a guardare la composizione della popolazione, a malappena il 10% é di origine Ucraina..
É quasi interamente russa e in parte tatara.

Dove invece la Russia può essere ridimensionata in sede di trattativa sono le province del Donbass.
Ma la Crimea è legittimamente russa, tipo da sempre. E immagino che una delle loro condizioni sarà l'ufficializzazione che non c'è ancora stata ( dal 2014 ). Questo potrebbe probabilmente bastare anche a chiudere il conflitto .

[Lieutenant Loco]

l'ucraina ha la possibilità di rispondere ai cannoni con i cannoni e riprendersi tutto tutto tutto?

Questo è il nocciolo della questione. Credo che al momento la risposta non ce l'abbia nessuno, nemmeno le parti in causa, e nessuno si siederà a nessun tavolo finché non sarà chiaro almeno in linea di massima questo punto.
Facendo i dovuti condizionali e periodi ipotetici visto che l'informazione in guerra è quel che è, sembra che i russi stiano evacuando i civili da Severodonetsk. Se davvero il fronte sta arrivando da quelle parti, significa che la controffensiva a nord è arrivata bene o male in prossimità al "confine di fatto" di febbraio (Severodonetsk è stata una delle prime città dove si è combattuto, tanto che nel 2014 è stata per qualche mese in mano russa).
Quindi sostanzialmente:
- Il ritorno allo "status quo" di febbraio sulla linea Donetsk-Luhansk sembra non dico prossimo, ma quanto meno fattibile e realistico. Se escludiamo i territori costieri, bene o male si sta combattendo dove si combatteva all'inizio della guerra.
- La zona costiera (Melitopol, Mariupol ecc. ecc.) è già più complicata, perché quella di trasformare il Mar d'Azov in un lago interno è una priorità russa da tipo sempre, a maggior ragione post-2014 per assicurarsi un comodo corridoio per la Crimea. Stiamo comunque parlando di città e zone che fino a pochi mesi fa erano ucraine senza troppe discussioni, dove i russi hanno incontrato una resistenza piuttosto feroce e che in definitiva sarebbero problematiche per i russi anche se Zelensky alzasse bandiera bianca domani. Ripeto, difficile ma in caso di sfondamento militare non impossibile.
- Il resto del Donetsk-Luhansk, rispettive capitali comprese, lo vedo ancor più difficile. Certo, per l'Ucraina a livello economico è fondamentale, ma stiamo comunque parlando di zone non solo demograficamente russe, ma che sono state sotto occupazione ormai per 8 anni. Non so come sia la situazione sul campo, per carità, e probabilmente fuori da chi ci vive non lo sa nessuno. Magari 8 anni sotto Putin hanno esasperato tutti e non vedono l'ora di riunirsi alla madrepatria, magari sono stati tutti deportati e sostituiti da siberiani lobotomizzati con effigi di Stalin in casa, fatto sta che sono comunque zone de facto russe da 8 anni e quindi realisticamente riconquistarle non dovrebbe essere precisamente uno scherzo.
- La Crimea al momento se non è fantascienza poco ci manca. A parte che le rivendicazioni russe su di essa sono fondate, a parte che c'era già un'importante presenza militare russa prima del 2014, a parte che la maggior parte della popolazione era effettivamente filorussa (almeno prima del 2014, ora non so), per il Cremlino è di importanza fondamentale.
Chiaramente è ancor più fantascienza l'estremo opposto, ovvero riconoscere di fatto i "referendum di annessione", non tanto perché fossero una farsa ma perché includevano territori che non sono stati occupati dai russi neanche per un singolo secondo. A meno di una ripresa sfolgorante dello sforzo bellico russo, siamo nel campo dell'ucronia.
Le scale di grigio su cui discutere la pace (almeno a livello territoriale, lasciando per il momento fuori NATO, questi economiche, ecc. ecc.) sono quelle di cui sopra. Il problema è che tuoneranno ancora per parecchio i cannoni, giusto per determinare a quale punto della scala ci fermeremo (lieto di sbagliarmi).

[Marvels]

Ma esattamente chi è che difende i russi?

Se parli di me, hai proprio sbagliato indirizzo. Io ho ben presente chi e cosa è Putin e quali interessi rappresenta e il giorno che verrà rovesciato brinderò di giubilo.

Ma il punto è esattamente nel ragionare da arruolati in uno dei due opposti campi oppure nel rifiutare questa logica.

La guerra è una faccenda seria e complicata, noi stiamo a cazzeggiare su un forum quindi capisco che ogni tanto le cose scritte vanno prese con le pinze giuste, ma per me il punto decisivo rimane se accettare o meno la logica dell'arruolamento.

Almeno qua sul forum si cazzeggia e finisce li , tu pensa a quelli che ci fanno video sopra e ripetono moltiplicato per due quello a cui tu hai risposto .
Gente che dopo le due vittime in Polonia è costretta a modificare il contenuto o rieditare il tutto .
La deriva di certi soggetti è preoccupante .

[Marvels]

Su YouTube poco fa ho letto 'sto confronto:
- "quando un ladro ti entra in casa e cerca di rubarti tutto tu lo lasci fare per poter avere un pò di pace oppure je meni?"
gli risponde un golione
- "lo lascio fare se una mia reazione mette in pericolo la mia famiglia.. sono paragoni che non reggono"

Infatti si sa che se gli Ucraini avessero lasciato tutto ai russi senza opporre resistenza questi gli avrebbero fatto le coccole

E meno male che sarei io quello ossessionato dalla rete
La seconda frase si può memare se uno ha vissuto una situazione , perchè voglio vedere quanti metterebbero a rischio persone care per reagire a un crimine con loro presenti o sotto minaccia in quel momento .
La prima uscita è roba da gente che parla alla pancia e di una retorica alla Sandro Curzi

[Marvels]

Questo è il nocciolo della questione. Credo che al momento la risposta non ce l'abbia nessuno, nemmeno le parti in causa, e nessuno si siederà a nessun tavolo finché non sarà chiaro almeno in linea di massima questo punto.
Facendo i dovuti condizionali e periodi ipotetici visto che l'informazione in guerra è quel che è, sembra che i russi stiano evacuando i civili da Severodonetsk. Se davvero il fronte sta arrivando da quelle parti, significa che la controffensiva a nord è arrivata bene o male in prossimità al "confine di fatto" di febbraio (Severodonetsk è stata una delle prime città dove si è combattuto, tanto che nel 2014 è stata per qualche mese in mano russa).
Le scale di grigio su cui discutere la pace (almeno a livello territoriale, lasciando per il momento fuori NATO, questi economiche, ecc. ecc.) sono quelle di cui sopra. Il problema è che tuoneranno ancora per parecchio i cannoni, giusto per determinare a quale punto della scala ci fermeremo (lieto di sbagliarmi).

Un conflitto con coinvolti Nato , Usa , Cina in maniera indiretta o no sarebbe la terza guerra mondiale di fatto e una situazione senza via d'uscita che vedrebbe anni e anni di morti in scala mondiale .

[salettone]

Se vogliamo la pace attraverso una trattativa bisogna ridimensionare le richieste russe di annessione di tutti i territori, ma allo stesso tempo anche quelle ucraine di riconquista di tutti i territori, a partire dalla Crimea. L'alternativa è quella di volere la risoluzione del conflitto militarmente(che non è affatto scontata come cosa, e lo dice il Pentagono non Colt; così non sarebbe scontata la buona riuscita di un tavolo delle trattative, ovviamente).

E questa cosa qui io non mi stupisco che venga scritta su un Forum, che alla fine è un livello di discussione tra persone che si limitano a scrivere quello che pensano. Le dicono anche importanti politici corbellerie come: "vogliamo la trattativa senza concedere nulla alla Russia". Si abbia almeno il coraggio di chiamare la cosa che si vuole col proprio nome, non con queste perifrasi intrise di ipocrisia e sangue.

Ma anche no.
Mai detto, e neanche pensato.


Tu lasci capire che per intavolare la trattativa, la base su cui costruire la stessa starebbe nel convincere l'Ucraina a fare delle concessioni alla Russia.
Da qui nasce un quesito: perché lo sforzo diplomatico non si può concentrare sul far rinsavire i capoccia del Cremlino e convincerli a mettere fine ad un'aggressione ingiustificata e ingiustificabile?

[KaiserSp]

Tu lasci capire che per intavolare la trattativa, la base su cui costruire la stessa starebbe nel convincere l'Ucraina a fare delle concessioni alla Russia.
Da qui nasce un quesito: perché lo sforzo diplomatico non si può concentrare sul far rinsavire i capoccia del Cremlino e convincerli a mettere fine ad un'aggressione ingiustificata e ingiustificabile?

per convincere un aggressore a cambiare idea:
1. gli dai qualcosa in cambio per farlo desistere
2. oppure lo minacci con un'aggressione altrettanto violenta
tertium non datur

il punto 2 non lo vuole nessuno perchè la III Guerra Mondiale sarebbe una sconfitta per tutti quindi rimane il punto 1

quindi, come vedi, di riffa o di raffa, bisognerà concedere qualcosa di concreto a Putin, che sia tramite le trattative di pace o che sia tramite gli "sforzi diplomatici", come li chiami tu

[KaiserSp]

Se all'aggressore cedi qualcosa questi capirà che può avere di più e magari tornerà a vessarti più forte un domani oppure lo farà con qualcun altro. L'abbiamo visto con la Georgia, con la Transnistria e poi con l'Ucraina e l'abbiamo visto nonostante nei riguardi dell'Ucraina fosse obbligato a rispettare gli accordi di Budapest, Pratica di Mare, Roma e Minsk. Come si può ancora fare affidamento ai russi?

quindi andiamo avanti fino a quando o l'ucraina o la russia non dichiara la resa senza condizioni?

ok, è una scelta legittima, sia chiaro, ma voglio sperare che siate coscienti delle conseguenze di questo scenario, sia per i perdenti, indipendentemente da chi sia ad arrendersi, sia per noi che siamo esterni ma non estranei al conflitto

[Colt877]

Ma anche no.
Mai detto, e neanche pensato.


Tu lasci capire che per intavolare la trattativa, la base su cui costruire la stessa starebbe nel convincere l'Ucraina a fare delle concessioni alla Russia.
Da qui nasce un quesito: perché lo sforzo diplomatico non si può concentrare sul far rinsavire i capoccia del Cremlino e convincerli a mettere fine ad un'aggressione ingiustificata e ingiustificabile?

Perché non esiste una trattativa se si parte dal presupposto che al nemico non si concede nulla. Infatti, cos'hanno detto gli americani a Zelensky? Di avanzare delle proposte credibili, cioè che tengano conto che qualcosa di quello che vuole Mosca glielo si dovrà dare. Da qui non si esce, se si vuole una soluzione diplomatica del conflitto. E dato che Zelensky è un leader eletto e molto ascoltato dal suo popolo, deve iniziare a dire agli ucraini le cose come stanno esattamente.

Sullo sforzo diplomatico poi c'è una parentesi enorme da aprire perché, almeno in questo momento, i paesi che possono fare pressioni sulla Russia sono tre: Turchia, Cina e India. Ognuno di questi paesi però sta giocando una partita diversa e ha altri interessi da far valere; tipo, tu pensi che a Erdogan dispiaccia questa situazione che gli ha ridato centralità politica e ha portato le ricchezze degli oligarchi banditi dall'Europa in Turchia? Io dico di no. Oppure, Cina e India secondo te sono dispiaciute dall'eventualità di essere gli unici mercati di sbocco rimasti a un grande produttore energetico come la Russia? Io dico di no, e vogliono marciarci sopra per guadagnare tanto dai rapporti commerciali con la Russia, quanto da quelli con l'Occidente.

L'Unione Europea la pressione che poteva fare sulla Russia già la sta mettendo in campo con la crisi del gas, mentre gli Stati Uniti da sempre hanno scarsi legami commerciali con Mosca quindi la loro parte la stanno facendo aiutando pesantemente l'Ucraina in camp militare con intelligence e armamenti.

Tutto questo per dire che sì, con tutte le pressioni del mondo che puoi fare, qualcosa a Mosca si dovrà concedere se il conflitto non si risolve militarmente. Posizioni tipo: prima i russi devono ritirarsi e poi trattiamo, sono assurde, perché totalmente slegate dalla realtà. Se i russi si ritirano è perché hanno perso la guerra(attenzione, sottolineo per evitare fraintendimenti, se dovesse succedere io ne sarei felice). A quel punto non servirebbe neanche trattare. Allo stesso tempo, una risoluzione militare della guerra totalmente a favore dell'Ucraina è improbabile e non lo dico io, lo dice il Pentagono. Il rischio quindi è quello di far durare questa guerra ancora mesi o anni senza che nessuno riesca a prevalere e con rischi per la sicurezza mondiale, danni economici incalcolabili e migliaia di morti da entrambe le parti, senza contare i civili.

Per questo io mi sono sempre dichiarato dal primo giorno di guerra(e chi ha seguito tutta la discussione sa che la mia posizione è stata lineare e coerente) a favore di una trattativa che recepisse anche alcune richieste russe e non per una particolare simpatia nei confronti di Putin, ma semplicemente perché se si vogliono fermare le armi, ci vuole la diplomazia. La strategia dell'invio delle armi ha bilanciato una situazione inizialmente impari e adesso anche spostato l'ago della bilancia leggermente verso l'Ucraina. Ad oggi, però, o la Nato fa un passo ulteriore che non vuole fare(intervento diretto e/o No-Fly Zone, che sarebbero, queste sì, l'inizio della Terza Guerra Mondiale) oppure, sempre come dice il Pentagono, la situazione sul campo non permette di immaginare uno scenario in cui l'Ucraina possa ottenere un successo decisivo.