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[Inklings]

Boh, per me volere l'ordine non ti rende automaticamente fascio, poi probabilmente voi conoscete Cicalone meglio di me e quindi con lui l'etichetta ha sicuramente più significato, però non mi toccate Battimano per cortesia, dovremmo essere tutti come Battimano che ricordiamo ha un metro tutto suo di giustizia però almeno per le versioni che apprezzo di più del suo character non uccide mai i criminali. Con tutti i soldi che ha potrebbe fare la bella vita e andare a donne che gli cadene ai suoi piedi e invece si abbassa quasi al livello dei super criminali di Gotham. Tutto questo per dire che praticamente io faccio la vita di Bruce, solo che senza soldi, senza identità segreta e sui social a combattere i complottardi anziché per strada

Volere l'"ordine" non è fascista, è un normale desiderio di pace e tranquillità. Ma uscire a fare il vigilante la notte prendendo a botte i criminali e sovrapponendoti alle forze dell'ordine in barba alle leggi perché si è convinti di poter applicare la propria visione di giustizia personale è un problema. Non dovremmo essere tutti come batman, pensa se ognuno di noi si sentisse legittimato a fare il vigilante e usare i propri metodi per gestire quella che ritiene essere una società allo sbando. Poi ribadisco, è chiaro che se Gotham è presentato come l'inferno e la polizia è il male allora uno come batman diventa l'eroe; ma è una condizione eccezionale, e se si ammette che quello che fa batman è "giusto" dal mio punto di vista è come riconoscere che ci sono delle condizioni sociali in cui uno può essere legittimato a fare crociate da giustiziere. Mi sta pure bene, ma dove segniamo la soglia critica?

Per quanto riguarda il suo codice morale del non uccidere, io lo ritengo arbitrario e anche abbastanza ipocrita. Si sente legittimato a fermare criminali utilizzando metodi violenti e consegnandoli a un sistema giudiziario e forze dell'ordine che ritiene corrotte e inutili (e infatti scappano sempre), ma non a fermarli in modo definitivo? Uno come Joker non è riabilitabile, l'unico modo di "salvarlo" (da se stesso) è farlo fuori una volta per tutte. Ogni volta che Batman non lo ammazza gli sta permettendo di uccidere altre decine/centinaia di persone la volta successiva, ed è responsabile di quelle morti. Ci sono casi in cui un imperativo deontologico diventa un feticismo morale, e sarebbe molto meglio applicare del "sano" utilitarismo. Batman non vuole farlo semplicemente perché sa che se contravviene una sola volta nulla gli impedirà di farlo ancora, è l'ultima regola che crede lo distingua dai criminali che affronta e lo tenga dalla parte della "giustizia". Per me non c'è nulla di razionale in questo, non è giustificabile in nessun modo se non comprendendo che Bruce Wayne è una personata schiacciata dai propri traumi e con una psiche sull'orlo del precipizio.
Ciò lo rende un personaggio affascinante, ma non un modello morale ai miei occhi.

[uomodelmonte88]

Volere l'"ordine" non è fascista, è un normale desiderio di pace e tranquillità. Ma uscire a fare il vigilante la notte prendendo a botte i criminali e sovrapponendoti alle forze dell'ordine in barba alle leggi perché si è convinti di poter applicare la propria visione di giustizia personale è un problema. Non dovremmo essere tutti come batman, pensa se ognuno di noi si sentisse legittimato a fare il vigilante e usare i propri metodi per gestire quella che ritiene essere una società allo sbando.

Sì, però l'assenza di ordine è un bel terreno dove far screscere il fascismo. A volte lo cavano dalle mani pure a me, che ho il cuore completamente a sinistra.
I miei tre episodi con la Legge:

1) Casa vacanze con la parrocchia in montagna. A seguito di litigio tra ragazzini con un gruppo di boy scout, nella notte qualcuno rompe il vetro della casa e sottrae tutti i cellulari degli animatori, che erano nell'unico punto in cui i telefoni hanno campo. Si va a denunciare il furto e i carabinieri sbuffando ci dicono "Guardate, questo è il faldone di carte che dobbiamo fare per un furto. E tanto non li prenderemo mai". Denunciamo comunque perchè uno degli animatori è figlio di Maresciallo.
2) Ci svaligiano casa, a noi e a tutti i vicini di casa, approfittando della festa della borgata. Fatte denunce, mai più contattati, mai svolte indagini.
3) Quello del paese che ruba le bici da trent'anni ruba la bici a mio zio, lo vediamo partire con la bici e col suo culo gigante e inconfondibile da uomo di 120 chili sempre con le braghe semicalate; tentativo di denuncia risolto in "Eh, non è che possiamo andare da lui se non ci sono prove. Comunque di solito lui si fa sentire qualche giorno dopo per rivendervela, con 50 euro la ricomprate".

Cioè, se le forze dell'ordine fanno qualcosa solo dal tentato omicidio in su, è chiaro che il terreno sotto lo deve riempire qualcuno.

[Backbone Crusher]

Volere l'"ordine" non è fascista, è un normale desiderio di pace e tranquillità. Ma uscire a fare il vigilante la notte prendendo a botte i criminali e sovrapponendoti alle forze dell'ordine in barba alle leggi perché si è convinti di poter applicare la propria visione di giustizia personale è un problema. Non dovremmo essere tutti come batman, pensa se ognuno di noi si sentisse legittimato a fare il vigilante e usare i propri metodi per gestire quella che ritiene essere una società allo sbando. Poi ribadisco, è chiaro che se Gotham è presentato come l'inferno e la polizia è il male allora uno come batman diventa l'eroe; ma è una condizione eccezionale, e se si ammette che quello che fa batman è "giusto" dal mio punto di vista è come riconoscere che ci sono delle condizioni sociali in cui uno può essere legittimato a fare crociate da giustiziere. Mi sta pure bene, ma dove segniamo la soglia critica?

Per quanto riguarda il suo codice morale del non uccidere, io lo ritengo arbitrario e anche abbastanza ipocrita. Si sente legittimato a fermare criminali utilizzando metodi violenti e consegnandoli a un sistema giudiziario e forze dell'ordine che ritiene corrotte e inutili (e infatti scappano sempre), ma non a fermarli in modo definitivo? Uno come Joker non è riabilitabile, l'unico modo di "salvarlo" (da se stesso) è farlo fuori una volta per tutte. Ogni volta che Batman non lo ammazza gli sta permettendo di uccidere altre decine/centinaia di persone la volta successiva, ed è responsabile di quelle morti. Ci sono casi in cui un imperativo deontologico diventa un feticismo morale, e sarebbe molto meglio applicare del "sano" utilitarismo. Batman non vuole farlo semplicemente perché sa che se contravviene una sola volta nulla gli impedirà di farlo ancora, è l'ultima regola che crede lo distingua dai criminali che affronta e lo tenga dalla parte della "giustizia". Per me non c'è nulla di razionale in questo, non è giustificabile in nessun modo se non comprendendo che Bruce Wayne è una personata schiacciata dai propri traumi e con una psiche sull'orlo del precipizio.
Ciò lo rende un personaggio affascinante, ma non un modello morale ai miei occhi.

Sulla questione di Joker, ho sempre avuto l'impressione che, nelle varie incarnazioni, ci sia un comune denominatore del legame tra i due: Batman non lo uccide per mero egoismo, perché sotto sotto "gli piace" dare la caccia a Joker. E' il suo opposto, lo completa e senza di lui si sentirebbe perso.
Banalmente, in Arkham City questa cosa viene resa benissimo: quando Joker schiatta a causa del venom assunto in Arkham Asylum, Batman si chiude in un mutismo surreale, quasi come se fosse in lutto.

[c'hoçtreß]

Sì, però l'assenza di ordine è un bel terreno dove far screscere il fascismo. A volte lo cavano dalle mani pure a me, che ho il cuore completamente a sinistra.
I miei tre episodi con la Legge:

1) Casa vacanze con la parrocchia in montagna. A seguito di litigio tra ragazzini con un gruppo di boy scout, nella notte qualcuno rompe il vetro della casa e sottrae tutti i cellulari degli animatori, che erano nell'unico punto in cui i telefoni hanno campo. Si va a denunciare il furto e i carabinieri sbuffando ci dicono "Guardate, questo è il faldone di carte che dobbiamo fare per un furto. E tanto non li prenderemo mai". Denunciamo comunque perchè uno degli animatori è figlio di Maresciallo.
2) Ci svaligiano casa, a noi e a tutti i vicini di casa, approfittando della festa della borgata. Fatte denunce, mai più contattati, mai svolte indagini.
3) Quello del paese che ruba le bici da trent'anni ruba la bici a mio zio, lo vediamo partire con la bici e col suo culo gigante e inconfondibile da uomo di 120 chili sempre con le braghe semicalate; tentativo di denuncia risolto in "Eh, non è che possiamo andare da lui se non ci sono prove. Comunque di solito lui si fa sentire qualche giorno dopo per rivendervela, con 50 euro la ricomprate".

Cioè, se le forze dell'ordine fanno qualcosa solo dal tentato omicidio in su, è chiaro che il terreno sotto lo deve riempire qualcuno.

Esperienze simili alle tue credo siano capitate più o meno a tutti, e più o meno tutti abbiamo avuto l'istinto o il desiderio di vendicarci. E questo è l'aspetto umano e umorale comprensibilissimo. Dire però a mente fredda che il vuoto delle istituzioni vada colmato da chicchessia purché lo si colmi significa stendere il tappeto all'arbitrio. Non è più una reazione istintiva o umorale, è un messaggio politico. Nulla giustifica il fascismo e l'arbitrio perché possono solo ed esclusivamente peggiorare qualsiasi cosa tocchino.

[uomodelmonte88]

Esperienze simili alle tue credo siano capitate più o meno a tutti, e più o meno tutti abbiamo avuto l'istinto o il desiderio di vendicarci. E questo è l'aspetto umano e umorale comprensibilissimo. Dire però a mente fredda che il vuoto delle istituzioni vada colmato da chicchessia purché lo si colmi significa stendere il tappeto all'arbitrio. Non è più una reazione istintiva o umorale, è un messaggio politico. Nulla giustifica il fascismo e l'arbitrio perché possono solo ed esclusivamente peggiorare qualsiasi cosa tocchino.

Ma certo, io superando il momento di incazzatura giungo sempre alla conclusione che la giustizia privata sia più sbagliata del crimine in sè.
Però, se uno vive in un paese delle banane dove ognuno fa ciò che vuole senza mai pagarne le conseguenze, non c'è da stupirsi poi troppo se alle urne vince chi vi dice "Vi togliamo dai piedi questa monnezza umana" e non chi dice invece "Eh ma poverino, non era in grado di intendere e di volere, il patrigno lo picchiava, è colpa della società visto che era tanto annoiato, è colpa tua che hai un lavoro e due soldi da parte".

[c'hoçtreß]

Ma certo, io superando il momento di incazzatura giungo sempre alla conclusione che la giustizia privata sia più sbagliata del crimine in sè.
Però, se uno vive in un paese delle banane dove ognuno fa ciò che vuole senza mai pagarne le conseguenze, non c'è da stupirsi poi troppo se alle urne vince chi vi dice "Vi togliamo dai piedi questa monnezza umana" e non chi dice invece "Eh ma poverino, non era in grado di intendere e di volere, il patrigno lo picchiava, è colpa della società visto che era tanto annoiato, è colpa tua che hai un lavoro e due soldi da parte".

Credo che più o meno la pensiamo allo stesso modo, per questo mi sono permesso di fare la distinzione tra il messaggio umorale e quello politico.
Il perché il becerume abbia tanto successo è evidente e pure comprensibile. Il problema è che la logica reazionaria non è una semplice valvola di sfogo per il cittadino che non ce la fa più, è la volontà precisa che dopo aver castigato i baluba i prossimi a cui verranno limitata e tolta la libertà saremmo noi.

[Colt877]

Ma certo, io superando il momento di incazzatura giungo sempre alla conclusione che la giustizia privata sia più sbagliata del crimine in sè.
Però, se uno vive in un paese delle banane dove ognuno fa ciò che vuole senza mai pagarne le conseguenze, non c'è da stupirsi poi troppo se alle urne vince chi vi dice "Vi togliamo dai piedi questa monnezza umana" e non chi dice invece "Eh ma poverino, non era in grado di intendere e di volere, il patrigno lo picchiava, è colpa della società visto che era tanto annoiato, è colpa tua che hai un lavoro e due soldi da parte".

Che è però una dicotomia inesistente. Questa della Destra sicuritaria e della Sinistra giustificazionista.

Berlusconi è stato PdC in carica per quasi dieci anni. Superiamo i dieci anni se consideriamo anche i governi che Forza Italia ha sostenuto senza che lui ne fosse il presidente del consiglio (Monti, Letta, Draghi). Salvini ha governato per un anno e mezzo con i 5 Stelle e poi è tornato al governo con Draghi. La Meloni governa ormai da quasi due anni insieme ai suoi soci. E non mi sembra siano cambiate molte cose in materia di sicurezza. I sbarchi continuano come prima. Le baby gang fanno il bello e il cattivo tempo nelle grandi città. La criminalità dilaga incontrollata tra le classi sociali più povere e abbandonate a loro stesse anche da una politica volta a demonizzare il povero. Tolto il fondamentale decreto Rave e il quasi miliardo di euro buttato per aprire un hotspot inutile, e ancora incompleto, in Albania, esattamente cos'altro avrebbe fatto di tangibile questo governo in materia di sicurezza?

Quello che molti non capiscono è che questi comportamenti fascistoidi da vigilantes di quartiere di Cicalone e soci sono pericolosi proprio perché la gente non crede più nei partiti, né di destra né di sinistra, e dunque, più in generale, nella Democrazia. Alle ultime Europee ha votato meno di un italiano su due, e in televisione ancora si parla di un paese saldamente nelle mani della Meloni. Con il 14% sul totale degli aventi diritto quale paese avrebbe saldamente in mano, vorrei capire io.

In un contesto del genere, simili comportamenti dovrebbero farci paura in primo luogo perché tanta gente non solo è incazzata, ma è giunta anche alla conclusione dell'inutilità della politica. Dividono i partiti tra quelli che quasi giustificano i criminali e quelli che dicono di volerli fermare ma poi non fanno niente. Che è la vera dicotomia percepita dai più, e nei fatti è una divisione solo di facciata che non fa cambiare mai niente.

Il rischio reale di svolta autoritaria è soprattutto questo. Che le persone, esasperate, convinte che la politica non faccia niente, arrivino a dire: "Un gruppo di ragazzotti dalle idee discutibili vuole farsi giustizia da solo? Be', sempre meglio dei politici e delle forze dell'ordine che non fanno niente." Ad organizzarsi in gruppi armati paramilitari dai metodi squadristi ci mettono un attimo. Sono questi i segnali che dovrebbero farci paura e sui quali dovremmo interrogarci. Purtroppo, noto con dispiacere che stiamo ripetendo per l'ennesima volta gli stessi errori che circa cento anni fa ci portarono ad idolatrare uno dei più grandi criminali della storia umana.

[c'hoçtreß]

Che è però una dicotomia inesistente. Questa della Destra sicuritaria e della Sinistra giustificazionista.

Berlusconi è stato PdC in carica per quasi dieci anni. Superiamo i dieci anni se consideriamo anche i governi che Forza Italia ha sostenuto senza che lui ne fosse il presidente del consiglio (Monti, Letta, Draghi). Salvini ha governato per un anno e mezzo con i 5 Stelle e poi è tornato al governo con Draghi. La Meloni governa ormai da quasi due anni insieme ai suoi soci. E non mi sembra siano cambiate molte cose in materia di sicurezza. I sbarchi continuano come prima. Le baby gang fanno il bello e il cattivo tempo nelle grandi città. La criminalità dilaga incontrollata tra le classi sociali più povere e abbandonate a loro stesse anche da una politica volta a demonizzare il povero. Tolto il fondamentale decreto Rave e il quasi miliardo di euro buttato per aprire un hotspot inutile, e ancora incompleto, in Albania, esattamente cos'altro avrebbe fatto di tangibile questo governo in materia di sicurezza?

Quello che molti non capiscono è che questi comportamenti fascistoidi da vigilantes di quartiere di Cicalone e soci sono pericolosi proprio perché la gente non crede più nei partiti, né di destra né di sinistra, e dunque, più in generale, nella Democrazia. Alle ultime Europee ha votato meno di un italiano su due, e in televisione ancora si parla di un paese saldamente nelle mani della Meloni. Con il 14% sul totale degli aventi diritto quale paese avrebbe saldamente in mano, vorrei capire io.

In un contesto del genere, simili comportamenti dovrebbero farci paura in primo luogo perché tanta gente non solo è incazzata, ma è giunta anche alla conclusione dell'inutilità della politica. Dividono i partiti tra quelli che quasi giustificano i criminali e quelli che dicono di volerli fermare ma poi non fanno niente. Che è la vera dicotomia percepita dai più, e nei fatti è una divisione solo di facciata che non fa cambiare mai niente.

Il rischio reale di svolta autoritaria è soprattutto questo. Che le persone, esasperate, convinte che la politica non faccia niente, arrivino a dire: "Un gruppo di ragazzotti dalle idee discutibili vuole farsi giustizia da solo? Be', sempre meglio dei politici e delle forze dell'ordine che non fanno niente." Ad organizzarsi in gruppi armati paramilitari dai metodi squadristi ci mettono un attimo. Sono questi i segnali che dovrebbero farci paura e sui quali dovremmo interrogarci. Purtroppo, noto con dispiacere che stiamo ripetendo per l'ennesima volta gli stessi errori che circa cento anni fa ci portarono ad idolatrare uno dei più grandi criminali della storia umana.

L'altra dicotomia se non inesistente quantomeno ingigantita ed esasperata è quella tra perbenisti e moralisti da salotto e chi capisce il popolo e rifiuta le ideologie. Altruisti ricchi vs egoisti poveri per farla breve. Credo l'avrai capito, sono tutto tranne moralista, a me della deriva autoritaria non preoccupa il male che possono subire i più poveri di me innocenti (in realtà anche) ma il fatto che so di essere il prossimo obiettivo e alla mia libertà ci tengo abbastanza diciamo. È nell'interesse spicciolo ed egoista di tutti noi che certe derive non dilaghino, persino di quelli a cui fanno schifo i negri che sono le mappine usa e getta per eccellenza. Come al solito la cosa più terrificante e che adesso se ne parla in prospettiva a un futuro indeterminato ma in realtà sono tutte cose già successe paro paro fin quasi nei particolari.

[Colt877]

L'altra dicotomia se non inesistente quantomeno ingigantita ed esasperata è quella tra perbenisti e moralisti da salotto e chi capisce il popolo e rifiuta le ideologie. Altruisti ricchi vs egoisti poveri per farla breve. Credo l'avrai capito, sono tutto tranne moralista, a me della deriva autoritaria non preoccupa il male che possono subire i più poveri di me innocenti (in realtà anche) ma il fatto che so di essere il prossimo obiettivo e alla mia libertà ci tengo abbastanza diciamo. È nell'interesse spicciolo ed egoista di tutti noi che certe derive non dilaghino, persino di quelli a cui fanno schifo i negri che sono le mappine usa e getta per eccellenza. Come al solito la cosa più terrificante e che adesso se ne parla in prospettiva a un futuro indeterminato ma in realtà sono tutte cose già successe paro paro fin quasi nei particolari.

Non so se ti è già capitato di leggerlo, ma il saggio di Eco sull'Ur-Fascismo è tristemente attuale e denota chiaramente la brutta china intrapresa dalle nostre "democrazie" in questa svolta autoritaria.

Io, infatti, non sono preoccupato da quanti scimmiottano gli elementi più folclorici dei regimi che cent'anni fa imperversavano in Europa. Temo molto di più il combinato disposto dato dalla disaffezione delle masse verso la Democrazia e dalla ideologia reazionaria.

Cicalone non fa che un passetto in più rispetto a quelli che, per anni, si erano limitati a raccontare in maniera morbosa i temi dell'immigrazione selvaggia e dei furtarelli (penso a Mario Giordano e al suo Fuori dal Coro, ma ce ne sono anche altri). Il passetto in più che fa Cicalone è quello di iniziare, neanche tanto velatamente, a minacciare l'uso della violenza come "giustizia popolare", esterna e più efficace rispetto alla giustizia tradizionale delle istituzioni, inette e corrotte nella narrazione che ne viene fatta. Non penso che sia il suo caso, ma qualcuno potrebbe anche vederlo come un "tastare il terreno". E, se le reazioni sono quelle giuste, la prossima volta la ronda di vigilantes potrebbe andare in Metropolitana non solo per dissuadere i borseggiatori, ma per andarli a saccagnare, così la prossima volta ci pensano due volte prima di borseggiare. E per far capire al popolo chi è che davvero ne salvaguarda gli interessi. La deriva verso cui stiamo andando è questa, e chi conosce un po' la storia sa a cosa porta.

[Inklings]

Ottima disamina, però qualcuno deve pur farlo quel "lavoro" però lui non è come Cicalone che alla fine non fa niente, lui lo combatte il crimine sacrificando la sua vita quando potrebbe spassarsela ma invece è schiacciato dalle sue turbe.

Vabbè, ma come detto la cosa di Batman funziona perché quella è una situazione totalmente eccezionale (lo stato non c'è, la mafia opera dappertutto, i cattivi sono praticamente dei demoni, la polizia è collusa o non sa che pesci pigliare). In un contesto del genere è chiaro che un personaggio come quello risulta eroico e moralmente positivo.

Ma se cali la crociata del giustiziere oscuro in un contesto sociale non distopico o comunque abbastanza normale, diventa un comportamento totalmente arbitrario e illegittimo. Sicuramente non ci ricavi un modello morale dal Cavaliere Oscuro, se non uno molto generico come ne potresti trovare in centinaia di altre storie ("ribellati alle ingiustizie", "sacrificati per un bene superiore", etc.). Al di là che come detto Batman è un personaggio con dei tratti molto grigi, se non proprio neri (e per me il suo "Codice" non sta né in cielo né in terra).

Non so, se sapessi di un tipo che utilizza metodi sui generis per fermare i criminali che normalmente sfuggono alla legge, avendo però cura di non ucciderli mai, vuoi dirmi che non lo denunceresti appena possibile?

Tornando alla questione, ovviamente il paragone con Cicalone e crew è lontanissimo e questi stanno a livello di meme su yt, ma rimane che loro non hanno comunque il diritto di fare sta cosa, non hanno formazione specifica su come trattare i borseggiatori/criminali né tantomeno l'autorità per farlo. Capisco la frustrazione e il fatto di sentire che quel "vuoto d'ordine" vada colmato (come nota giustamente Panda), ma il rischio che qualcuno si faccia male sul serio (e non mi riferisco ai borseggiatori, di cui mi frega poco) se vanno avanti così c'é.

[Colt877]

Tornando alla questione, ovviamente il paragone con Cicalone e crew è lontanissimo e questi stanno a livello di meme su yt, ma rimane che loro[...] non hanno formazione specifica su come trattare i borseggiatori/criminali...

Mi stai dicendo che la procedura standard non consiste nell'approcciarli con un perentorio: "Fermiti!", seguito da un assertivo: "Fratellò, tu me devi mette na mano addosso a me."

[Inklings]

Temo proprio di no, ma non sono sicuro sull’accerchiarli chiedendo i documenti

[Colt877]

Temo proprio di no, ma non sono sicuro sull’accerchiarli chiedendo i documenti

Di sicuro, nei manuali è data molta importanza alla conoscenza delle lingue per interagire con tutti i possibili passeggeri. Da questo punto di vista, la loro azione è stata ineccepibile. Padronanza assoluta della lingua inglese: "But in tis trin pickpocket". Da notare anche un'ottima conoscenza dell'idioma spagnolo per interloquire facilmente con i turisti che non conoscono l'inglese: "Me scuso mucho... ma qua te fanno er bucho".

[CaccoleNutella]

Non vorrei però che si entrasse dell'equivoco che la cricca di Cicalone agisca per frustrazione.
"Semplicemente" gli piace prevaricare e menare (o minacciare di) le mani

[Emperador Horace]

Minchia, parlate seriamente di squadrismo e semi del fascismo riguardo a degli youtuber che si filmano e girano in uno dei luoghi con più telecamere di Roma.
Se facessero volare gli schiaffi senza motivo perderebbero pure il canale, quindi state tranquilli, uscite sul balcone e urlate al mondo che l'antifascismo ha compiuto il suo dovere pure oggi.


Io vado a scrivere un musical su Claretta Petacci: "Colpevole solo di aver amato".