L'AJPW dei '90 fa cagare ma aveva trovato il giochino giusto per la IWC

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Misterraza
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L'AJPW dei '90 fa cagare ma aveva trovato il giochino giusto per la IWC

Messaggio da Misterraza »

Ovviamente, titolo clickbait. La verità è che non sapevo se buttarlo nel topic degli ultimi match visti, ma era un post troppo lungo e una riflessione più ampia rispetto al singolo incontro.

Per l'ennesima volta sto provando a fare un mini-progetto di recupero della AJPW degli anni '90, dopo aver completato (al primo tentativo!) quello della NJPW. La verità è che sono estremamente intrigato dalla fascinazione collettiva dell'intera IWC per i vari incroci tra Misawa e compagnia. E sono molto più interessato a questa fascinazione che agli incontri in sé, i quali restano al più una curiosità ma tranne un paio di eccezioni niente che mi prenda sul serio.

Una fascinazione che è tanto forte da distorcere e alterare la percezione della storia. Perché, se ci si basasse soltanto sui giudizi, sul numero di discussioni, progetti e retrospettive, verrebbe da pensare che il Giappone anni '90 sia stato dominato dalla AJPW. Che era legittimamente in un suo boom, ma significherebbe ignorare che fossero in un boom enorme pure i diretti competitor della NJPW che organizzava eventi simil-Mania due-tre volte all'anno, ma di cui raramente si sente parlare online.

Ne avevo già scritto nel topic dell'ultimo match visto commentando un ME della NJPW. Sono piuttosto convinto che il mito l'abbia alimentato se non addirittura creato Meltzer con i suoi ***** a tutto spiano, di fatto ancorando quei match a uno standard di grandezza senza pari, con cui quantomeno confrontarsi se si è interessati all'argomento.

Questo però mi piaceva, e Misawa lo preferivo come giovane leone pronto a mangiarsi il capobranco piuttosto che come SuperCena jappo (flame on)

Ma al netto della storia, la riflessione che mi facevo era un'altra. Perché funzionano tanto?

Da che posso ricordare, i vari matchoni dell'AJPW erano mitizzati già a metà anni 2000, quando finalmente con il web di massa tutti li potevano vedere e verificare che fossero il gold standard di cui i veri hardcore fan parlavano da anni scambiandosi nastri e videocassette.

Sono match accessibili per ritmo e azione, ben differenti dai match NJPW con larghe fasi di mat-work percepite dai più come sluggish, pointless, useless e in definitiva boring. Poi ci sono alcuni spot senza senso, a partire dagli head drop. Ma questi elementi non basterebbero di per sé, altrimenti sarebbero nulla più che bangers moderni, i ***** e ****3/4 vuoti su cui dibatte la community da qualche anno.

C'è di più, ed è una psicologia inattaccabile, la perfetta interpretazione dei ruoli e degli status che infonde ogni scambio di un valore più profondo. Un gioco di rimandi a scontri precedenti, variazioni, dettagli che portano il match ad un livello superiore. Tutta roba sviscerata ampiamente negli anni.

E lì, forse ho trovato la grossa motivazione dietro la fascinazione. Questo gioco non solo eleva il match - che è una roba abbastanza banale a dirsi, la differenza appunto tra un grande match e l'ennesimo banger - ma era e resta il gioco perfetto per gli hardcore fan.

Mi ha ricordato i mille discorsi su CM Punk e il suo citazionismo e capacità di aggiungere layer a un incontro / angle. Ecco, il CM Punk worker aveva capito e soprattutto sapeva fare quel gioco. E il gioco, attenzione, non è fare la citazione fine a sé stessa e sbandierarla a tutti. Il gioco è aggiungere la citazione e il dettaglio per arricchire l'esperienza di chi la sa cogliere, senza che mancarla comprometta la comprensione del testo.

Certo, nel caso dell'AJPW la citazione era auto-citazione perché interna a una narrazione più ampia prolungatasi negli anni. Ma il gioco era così impresso negli incontri, così stratificato, e in definitiva così soddisfacente per chi l'ha colto, che ne ha costruito il mito. E del resto non si sono sbrodolati tutti a Mania per un singolo ma fondamentale richiamo, Rollins che colpisce Reigns alle spalle come aveva fatto 10 anni fa?

Un po' oggetto di culto tramandato dai nerd del wrestling degli anni 90, un po' testi meritevoli di per sé, la AJPW con i suoi match aveva capito (costruito?) senza volerlo il giochino perfetto per la IWC che sarebbe arrivata da lì a poco.



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Emperador Horace
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Re: L'AJPW dei '90 fa cagare ma aveva trovato il giochino giusto per la IWC

Messaggio da Emperador Horace »

Potessi risponderti come vorrei

Impre', potevi cancellare pure questo però, così sembra che ce l'ho con Misterraza.

Vabbè, provo a chiedere ad Ankie se ha qualcosa da commentare dato che è il più grande esperto di All Japan che io conosca.

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Re: L'AJPW dei '90 fa cagare ma aveva trovato il giochino giusto per la IWC

Messaggio da Inklings »

Emperador Horace ha scritto: 13/07/2024, 17:12 Potessi risponderti come vorrei

Impre', potevi cancellare pure questo però, così sembra che ce l'ho con Misterraza.
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Re: L'AJPW dei '90 fa cagare ma aveva trovato il giochino giusto per la IWC

Messaggio da Impreza »

Inklings ha scritto: 13/07/2024, 19:14 Immagine
Scusa Horace :sconsolato:

Qualcuno è partito per la tangente, e ho cancellato i post. E continuerò a farlo, quindi non sprecate tempo.

Ci sono altri due topic in cui potete lamentarvi dei DIY, non mi sembra il caso di mandare in vacca questo

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Re: L'AJPW dei '90 fa cagare ma aveva trovato il giochino giusto per la IWC

Messaggio da Inklings »

Vabbè, chiederò lumi su Terra-3, anche se un’idea sul qualcuno ce l’ho :serious:

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Sasori
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Re: L'AJPW dei '90 fa cagare ma aveva trovato il giochino giusto per la IWC

Messaggio da Sasori »

Misterraza ha scritto: 13/07/2024, 11:54 Una fascinazione che è tanto forte da distorcere e alterare la percezione della storia. Perché, se ci si basasse soltanto sui giudizi, sul numero di discussioni, progetti e retrospettive, verrebbe da pensare che il Giappone anni '90 sia stato dominato dalla AJPW. Che era legittimamente in un suo boom, ma significherebbe ignorare che fossero in un boom enorme pure i diretti competitor della NJPW che organizzava eventi simil-Mania due-tre volte all'anno, ma di cui raramente si sente parlare online.
Questo è vero.

Anche durante il boom della AJPW, la New Japan restava sempre la prima compagnia in Giappone.
Gli ascolti televisivi erano altissimi.

E gli eventi al Tokyo Dome molto spesso andavano sold out.
L'evento del 9 ottobre 1995 registrò l'incasso più alto per uno spettacolo di wrestling all'epoca (oltre 6 milioni).

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Colosso
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Re: L'AJPW dei '90 fa cagare ma aveva trovato il giochino giusto per la IWC

Messaggio da Colosso »

Si stava semplicemente criticando la mania del citazionismo nel wrestling, facendo come esempio attuale quello dei DIY. Ma si sarebbero potuti portare avanti gli FTR stessi con le loro citazioni a Bret Hart.
Questo non è partire per la tangente ma rimanere in topic, visto che il topic parla precisamente di questo. Solo che ben pochi saprebbero sostenere il discorso sulla AJPW degli anni 90, mentre rendendolo più contemporaneo avrebbe coinvolto più persone.

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Re: L'AJPW dei '90 fa cagare ma aveva trovato il giochino giusto per la IWC

Messaggio da Inklings »

Toh, chi l’avrebbe detto? :serious:

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Misterraza
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Re: L'AJPW dei '90 fa cagare ma aveva trovato il giochino giusto per la IWC

Messaggio da Misterraza »

Boys, stop! You can both marry me! Ah, no scusate.

Comunque mi sento di precisare che il senso del topic non era tanto sorprendersi che il long-term booking produca risultati soddisfacenti se lo fai bene.

Ma più che altro chiedersi se nel culto dell'AJPW, oltre al godimento per il testo in sé, ci fosse in parte anche il gusto dell'appassionato superfan di compiacersi della propria capacità di leggere il testo.

Oh, prima citavo Punk. A me viene in mente che il primo Joe vs Punk della trilogia sono tipo 45 minuti di headlock, con una psicologia profondissima di per sé, ma a un livello di superficie sono 45 minuti di noia che settano il famoso Joe vs Punk II.

Ma l'auto-compiacimento nel leggere l'operazione concettuale dietro quei 45 minuti ti porta poi ad avere la platea - e attenzione, deve essere quella platea con quel tipo di fan dentro - a far partire i cori MOTY.

L'AJPW e i suoi ***** hanno sicuamente un livello di superficie molto diverso e già valido di per sé, ma forse nel culto che vi sta dietro gioca un ruolo anche il compiacimento del fan per la propria capacità di leggere il livello successivo.

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Misterraza
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Re: L'AJPW dei '90 fa cagare ma aveva trovato il giochino giusto per la IWC

Messaggio da Misterraza »

Sasori ha scritto: 13/07/2024, 20:21 Questo è vero.

Anche durante il boom della AJPW, la New Japan restava sempre la prima compagnia in Giappone.
Gli ascolti televisivi erano altissimi.

E gli eventi al Tokyo Dome molto spesso andavano sold out.
L'evento del 9 ottobre 1995 registrò l'incasso più alto per uno spettacolo di wrestling all'epoca (oltre 6 milioni).
Esatto. Ma poi di quei mega-eventi a un certo punto ne piazzavano anche 2-3 all'anno, con incassi e numero di spettatori record. E malgrado questo online se ne parla pochissimo rispetto ai rivali dell'AJPW che vantano retrospettive match per match.

Che è un controsenso clamoroso se si pensa che Mutoh, Chono, Liger sono comparsi in WCW, e c'è perfino tutto l'angle dell'nWo Japan che potrebbe trainare qualche fan del mainstream USA a parlarne.

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Darth_Dario
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Re: L'AJPW dei '90 fa cagare ma aveva trovato il giochino giusto per la IWC

Messaggio da Darth_Dario »

Misterraza ha scritto: 13/07/2024, 11:54 Ovviamente, titolo clickbait. La verità è che non sapevo se buttarlo nel topic degli ultimi match visti, ma era un post troppo lungo e una riflessione più ampia rispetto al singolo incontro.

Per l'ennesima volta sto provando a fare un mini-progetto di recupero della AJPW degli anni '90, dopo aver completato (al primo tentativo!) quello della NJPW. La verità è che sono estremamente intrigato dalla fascinazione collettiva dell'intera IWC per i vari incroci tra Misawa e compagnia. E sono molto più interessato a questa fascinazione che agli incontri in sé, i quali restano al più una curiosità ma tranne un paio di eccezioni niente che mi prenda sul serio.

Una fascinazione che è tanto forte da distorcere e alterare la percezione della storia. Perché, se ci si basasse soltanto sui giudizi, sul numero di discussioni, progetti e retrospettive, verrebbe da pensare che il Giappone anni '90 sia stato dominato dalla AJPW. Che era legittimamente in un suo boom, ma significherebbe ignorare che fossero in un boom enorme pure i diretti competitor della NJPW che organizzava eventi simil-Mania due-tre volte all'anno, ma di cui raramente si sente parlare online.

Ne avevo già scritto nel topic dell'ultimo match visto commentando un ME della NJPW. Sono piuttosto convinto che il mito l'abbia alimentato se non addirittura creato Meltzer con i suoi ***** a tutto spiano, di fatto ancorando quei match a uno standard di grandezza senza pari, con cui quantomeno confrontarsi se si è interessati all'argomento.

https://www.youtube.com/watch?v=58x8VgWCdYo
Questo però mi piaceva, e Misawa lo preferivo come giovane leone pronto a mangiarsi il capobranco piuttosto che come SuperCena jappo (flame on)

Ma al netto della storia, la riflessione che mi facevo era un'altra. Perché funzionano tanto?

Da che posso ricordare, i vari matchoni dell'AJPW erano mitizzati già a metà anni 2000, quando finalmente con il web di massa tutti li potevano vedere e verificare che fossero il gold standard di cui i veri hardcore fan parlavano da anni scambiandosi nastri e videocassette.

Sono match accessibili per ritmo e azione, ben differenti dai match NJPW con larghe fasi di mat-work percepite dai più come sluggish, pointless, useless e in definitiva boring. Poi ci sono alcuni spot senza senso, a partire dagli head drop. Ma questi elementi non basterebbero di per sé, altrimenti sarebbero nulla più che bangers moderni, i ***** e ****3/4 vuoti su cui dibatte la community da qualche anno.

C'è di più, ed è una psicologia inattaccabile, la perfetta interpretazione dei ruoli e degli status che infonde ogni scambio di un valore più profondo. Un gioco di rimandi a scontri precedenti, variazioni, dettagli che portano il match ad un livello superiore. Tutta roba sviscerata ampiamente negli anni.

E lì, forse ho trovato la grossa motivazione dietro la fascinazione. Questo gioco non solo eleva il match - che è una roba abbastanza banale a dirsi, la differenza appunto tra un grande match e l'ennesimo banger - ma era e resta il gioco perfetto per gli hardcore fan.

Mi ha ricordato i mille discorsi su CM Punk e il suo citazionismo e capacità di aggiungere layer a un incontro / angle. Ecco, il CM Punk worker aveva capito e soprattutto sapeva fare quel gioco. E il gioco, attenzione, non è fare la citazione fine a sé stessa e sbandierarla a tutti. Il gioco è aggiungere la citazione e il dettaglio per arricchire l'esperienza di chi la sa cogliere, senza che mancarla comprometta la comprensione del testo.

Certo, nel caso dell'AJPW la citazione era auto-citazione perché interna a una narrazione più ampia prolungatasi negli anni. Ma il gioco era così impresso negli incontri, così stratificato, e in definitiva così soddisfacente per chi l'ha colto, che ne ha costruito il mito. E del resto non si sono sbrodolati tutti a Mania per un singolo ma fondamentale richiamo, Rollins che colpisce Reigns alle spalle come aveva fatto 10 anni fa?

Un po' oggetto di culto tramandato dai nerd del wrestling degli anni 90, un po' testi meritevoli di per sé, la AJPW con i suoi match aveva capito (costruito?) senza volerlo il giochino perfetto per la IWC che sarebbe arrivata da lì a poco.
Non ti ho ben capito l'altra volta, continuo a capirti poco ora.

O meglio, per quel che capisco mi viene da dirti "si hai ragione" e aggiungere poco altro. Si, Meltzer con il suo ruolo di opinion maker ha guidato il giudizio e plasmato le folle, che il suo ruolo nel mondo del Wrestling sia una follia (e un'anomalia in qualsiasi forma di intrattenimento del mondo) è cosa nota.

Però ecco, la provocazione del titolo, "il giochino", casa molto velocemente se poi spendi 3 paragrafi a spiegare che effettivamente c'era una qualità ottima e un valore assoluto che va riconosciuto.

Stringi stringi, mi sembra solo che ti dispiaccia che non si conosca (relativamente) di più la NJPW di quel periodo, che ci sta, ma allora in qualità di fruitore ti dico di cuore, raccontaci di più di quello piuttosto che "provocarci" sulla AJPW, perché quella discussione almeno per me nasce e muore nella premessa.

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Misterraza
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Re: L'AJPW dei '90 fa cagare ma aveva trovato il giochino giusto per la IWC

Messaggio da Misterraza »

Darth_Dario ha scritto: 13/07/2024, 23:45 Non ti ho ben capito l'altra volta, continuo a capirti poco ora.

O meglio, per quel che capisco mi viene da dirti "si hai ragione" e aggiungere poco altro. Si, Meltzer con il suo ruolo di opinion maker ha guidato il giudizio e plasmato le folle, che il suo ruolo nel mondo del Wrestling sia una follia (e un'anomalia in qualsiasi forma di intrattenimento del mondo) è cosa nota.

Però ecco, la provocazione del titolo, "il giochino", casa molto velocemente se poi spendi 3 paragrafi a spiegare che effettivamente c'era una qualità ottima e un valore assoluto che va riconosciuto.

Stringi stringi, mi sembra solo che ti dispiaccia che non si conosca (relativamente) di più la NJPW di quel periodo, che ci sta, ma allora in qualità di fruitore ti dico di cuore, raccontaci di più di quello piuttosto che "provocarci" sulla AJPW, perché quella discussione almeno per me nasce e muore nella premessa.
Sì, la discussione su Meltzer e il suo ruolo di opinion leader in un’epoca di carbonari l’avevamo già fatta, e infatti non mi interessava particolarmente ritornarci.

E il riferimento alla NJPW degli anni ’90, mica lo faccio perché mi dispiaccia della sua non considerazione. Ma da appassionato di wrestling interessato alla maniera in cui viene recepito, discusso e metabolizzato, permetterai che mi paia una clamorosa allucinazione collettiva che nessuno si sia mai cagato una federazione nel mezzo di una run epocale per numeri e riconoscimenti di pubblico.

Poi apriamo un topic a parte e ne parliamo, magari con gente largamente più esperta di me, e magari spendere qualche parola finalmente su una categoria junior dove i Liger e gli Otani hanno fatto robe meravigliose, ma in fondo senti solo parlare di Benoit vs Sasuke della Super J Cup immortalato dalle ***** meltzeriane.

Ma il topic l’ho aperto come provocazione sull’AJPW e i suoi match perché volevo parlare di quelli. O almeno, di come sono recepiti, che sui match in sé ci sono mille discussioni online e anche qui dentro se ne sono fatte.

Forse l’ho chiarito meglio nell’altro messaggio, quello in cui parlavo di Joe vs Punk e i 45 minuti di headlock. Di come il fan che si considera buongustaio probabilmente abbia trovato nei ME dell’AJPW degli anni novanta non solo il match da workrate che lo soddisfi, ma anche il “giochino” dei rimandi e delle citazioni, adatto per appuntarsi il badge di fine conoscitore.

E il giochino stava già nel testo, già nelle intenzioni degli autori, seppur vai a sapere fino a che punto. Ma godere di un testo stratificato è diverso dal godere della propria capacità di leggere un testo stratificato.

Alla fine il mio era uno spunto di discussione a partire da quegli incontri e la loro ricezione, mica volevo flammare su come in un’entrata di Great Muta ci sia più wrestling che in 40 minuti di Misawa vs Kawada.

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Re: L'AJPW dei '90 fa cagare ma aveva trovato il giochino giusto per la IWC

Messaggio da Darth_Dario »

Se quello è un giochino lo è anche Cody/Reigns di questa WM con i suoi milioni di sottotesti. Cioè mi arriva come dispregiativa come parola, quando a me sembra rispettate i tuoi fan attenti e aggiungere qualcosa che premia la fedeltà.

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Fourcade
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Re: L'AJPW dei '90 fa cagare ma aveva trovato il giochino giusto per la IWC

Messaggio da Fourcade »

Da profano, se mi si chiede del puroresu degli anni 90, i primi che mi vengono in mente sono quelli della All Japan.
Leggendo in giro e volendo poserare un pochetto direi che la AJPW aveva più starpower e qualità nella categoria heavy, mentre la NJPW aveva gli junior.
Probabilmente questo è il motivo per cui viene ricordata più la prima.

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Re: L'AJPW dei '90 fa cagare ma aveva trovato il giochino giusto per la IWC

Messaggio da Saimas »

Parlo da semi poser ovvero ho visto diversi show, e match singoli, degli anni 90 di entrambe ma senza una linea temporale.

L'idea che mi sono fatto è che la Ajpw puntava molto sui "4 pillars +1" con il neo che spesso gli eventi erano deboli dal lowcard in giù, e a volte anche nel midcarding. La NJPW al contrario offriva più scenari e card più godibili, pure invecchiate meno, dall'under card in su quindi se magari con meno starpower la gente era molto più interessata a godersi una serata piu equilibrata piuttosto che uno show con uno o due match "bomba".

Nell'immaginario è più facile ricordare e sedimentare l'idea di "pillars" o quanto altro piuttosto che un'omogeneitá che però portava i suoi risultati.

È il grosso del problema attuale della New Japan: provare con i pillars senza però crederci fino in fondo mentre la divisione Junior è uno scatafascio.

Proposta: fare un rewatch collettivo Ajpw NJPW dei 90s per capire meglio tutto quanto e tutti quanti?

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